Czy czujesz się drapieżną damą?

Nie wiem, czy damą... już bardziej drapieżną. Ale było mi bardzo miło znaleźć się na okładce "Polityki” obok drapieżnych dam w postaci Marii Peszek i Małgorzaty Szumowskiej.

Za damę się nie uważasz?!

Nie wiem. Drapieżna brzmi nieźle. Ale trudno mi opisywać samą siebie, więc to trudne pytanie.

To może inaczej. Szumowska, Peszek... Czy myślisz, że nadszedł czas mocnych kobiet?

Pojawienie się ich na okładce jednego z najbardziej poczytnych tygodników w Polsce może być tego sygnałem. Być może mainstream jest już przygotowany na osoby nieodpowiadające klasycznym wzorcom kobiecości narzucającym, co kobieta powinna robić i jak wyglądać. Te trzy osoby reprezentują nie tylko trzy dziedziny kultury, jakimi są muzyka, literatura i kino, ale też odwagę tworzenia i pokazywania siebie.

Buntujecie się przeciwko kobiecie zinfantylizowanej, która zawsze jest bardzo ładna, grzeczna i wydepilowana. Sygnalizujecie to nie tylko za pośrednictwem swojej twórczości, ale również języka, stylu bycia, stroju... Infantylny wzorzec nadal jednak dominuje w popkulturze...

Tak, ale same kobiety są już znudzone szufladkami, w które się je wpycha. Dziś seksistowskie reklamy żenują, zamiast być skutecznymi. To może nie rewolucja, ale zielone światło dopuszczania do publicznej debaty kobiet, które mają sprecyzowane poglądy, nie boją się eksperymentować, oczywiście ze wszystkimi tego konsekwencjami. Kobieta może przemówić własnym głosem.

A co z poczytnymi kolorowymi magazynami i portalami plotkarskimi? Czy nie jest trochę tak, że może w deklaracjach chwalimy się czytaniem książek Chutnik i słuchaniem muzyki Peszek, ale chętnie zajrzymy na Pudelka i poczytamy o Kasi Cichopek?

Nawrót od przeglądania „Cosmo” do myślenia nigdy nie będzie zjawiskiem masowym. Zawsze będą osoby zajmujące się w swoim życiu głównie paznokciami. Istnieje jednak grupa, która ma przemyślenia i pomysły na swoje życie. Brakuje im tylko impulsu i odwagi, by je zrealizować.

O jakich pomysłach mówisz? Z jednej strony głosisz idee feministyczne, z drugiej – szacunek dla kobiet, które chcą się poświęcić tylko i wyłącznie wychowywaniu dzieci.

Ale to się w żaden sposób z feminizmem nie wyklucza! Chciałabym, żeby kobiety przestały wreszcie mówić, że nie interesują się polityką, bo to nudne, głupie, skorumpowane, istny szatański pomiot. Jeżeli one nie zainteresują się polityką, to polityka zainteresuje się nimi. Nie mam na myśli recytowania z pamięci listy wszystkich premierów urzędujących od 89 roku ani odpowiedzi na szereg pytań z WOS-u. Przez politykę rozumiem to, co wpływa bezpośrednio na nasze życie – prawo, zmiany w konstytucji... Brak zainteresowania tym to brak zainteresowania własnym życiem. Feministki proponują trzymanie ręki na pulsie i reakcję, jeśli będzie ona potrzebna. Nie ma znaczenia, czy reagować będzie matka piątki dzieci, czy zatwardziała singielka. Chodzi o luksus własnoręcznie napisanego życia, niekoniecznie podążającego utartym schematem: szkoła, praca, małżeństwo, dzieci.

Ale nie ma chyba nic zdrożnego w tym, że kobieta pójdzie taką sprawdzoną, utartą ścieżką..

... pod warunkiem, że zada sobie pytanie, czy to jest właśnie to, czego chce od życia, i pójdzie nią świadomie, a nie bezrefleksyjnie.

Feminizm kojarzy się źle nie tylko mężczyznom. Niesłusznie? Jego definicja, którą podajesz ty, to nie zwalczanie mężczyzn, a zainteresowanie kobiet własnym życiem...

... jak również działanie na rzecz innych kobiet. Niekoniecznie na demonstracji czy w pozarządowej organizacji. To także pomoc koleżance w trudnej sytuacji.

W debiucie książkowym „Kieszonkowy atlas kobiet” wyróżniłaś wśród płci pięknej cztery główne kategorie: bazarówy, łączniczki, podróbki, księżniczki. Szczególnie w opisie łączniczek, pokolenia wojny, przebrzmiewa apel: zwróćcie uwagę na grupę potrzebującą, a zupełnie niezauważaną. Starsze, sterane życiem kobiety traktowane są jako nikomu niepotrzebne przedmioty, korkujące ruch na chodniku i ulicy, swoją powolnością na pasach wkurzające spieszących się do pracy sales managerów i head hunterów. To apel o poszanowanie kobiet, którym odmawia się prawa do godności?

Tak. Nam się wydaje, że kobieta to istota do pewnego roku życia, a potem jest już po prostu staruszką. Jakby to była zupełnie inna, trzecia płeć. A tak nie jest! Ostatni projekt minister Radziszewskiej proponujący babciom przechodzenie na wcześniejszą emeryturę i pobieranie pensji w zamian za opiekę nad swoimi wnukami jest paranoją. Nie powinno się zabierać ludziom odpoczynku, na który zasłużyli.

Ale przecież zachodnia Europa już zdążyła odczuć bolesne skutki rezygnacji z rodziny wielopokoleniowej. Obecnie postuluje powrót babć i dziadków, a nawet ich adopcję.

Pamiętajmy jednak o niebezpieczeństwach. Pracodawcy już teraz niechętnie zatrudniają osoby powyżej 50. roku życia. Nie wiemy też, w jakiej wysokości miałaby być taka pensja.

Kolejny pomysł na niedźwiedzią przysługę...

... gdzie i stare, i młode są na cenzurowanym. To przypomina pomysł okresów ochronnych dla kobiet, które urodziły dziecko. Pracodawcy kręcą na młode kobiety nosem, bo a nuż się rozmnożą. Perspektywa 3-letniego zamrożenia stanowiska pracy sprawi, że już na pewno kobiety nie zatrudnią.

Fundacja MaMa, której jesteś szefową, prowadzi wiele akcji wspierających młode matki, np. „Mamma Mia, tu wózkiem nie wjadę”, postuluje założenie przy uniwersytetach żłobków i przedszkoli, pozwalających młodym matkom na kontynuowanie nauki.

Sytuacja matek w Polsce nie jest dobra. Brak zabezpieczenia prawnego i na rynku pracy, zamiast wsparcia w opiece nad dziećmi – chroniczny brak miejsc w żłobkach, przedszkolach i szkołach. Brak darmowego znieczulenia podczas porodu, darmowych szkół rodzenia, kontrowersje wokół in vitro... Do tego dochodzą problemy z niedostosowaniem przestrzeni miejskiej do potrzeb osób poruszających się z dziecięcymi wózkami. Chodniki są krzywe, brak podjazdów na schodach. To nie ideologiczne abstrakcje, a bardzo konkretne, czasem wręcz banalne bolączki!

Ale o nich się zwykle nie mówi…

No właśnie. Dlaczego? Bo to brzmi przecież tak niepoważnie. A one determinują codzienne życie matek i negatywnie wpływają na nie zarówno psychicznie, jak i fizycznie. Na przykład długotrwałe przenoszenie wózka kończy się problemami z kręgosłupem.

Zamiast goździka na 8 marca podjazdy dla wózków, żłobki i poczucie bezpieczeństwa w pracy... Rewizja PRL-owskiego stereotypu Matki Polki?

Ten stereotyp umiejscawia kobietę we wzorcu poświęcenia dla rodziny i wszystkich poza nią samą. Kobieta nie musi cierpieć dlatego, że jest mamą, i zapominać o swoich potrzebach.

Sama jesteś mamą. Rozumiem, że też odczułaś te problemy...

Zasadą fundacji jest działanie w oparciu tylko o doświadczenia własne lub bliskich nam osób. Nie chcemy wymyślać problemów z kosmosu. Chcemy trzymać się jak najbliżej ziemi, zamiast walczyć o pokój na świecie, co może jest wzniosłe, ale totalnie niepraktyczne.

A ile Sylwii Chutnik jest w opisywanych w jej książce kobietach? W księżniczce, która nie znosi wyrażeń typu: „kochany pamiętniczku”, w łączniczce odmawiającej na korytarzu przychodni litanię swoich dolegliwości, tonącej w fakturach urzędniczce, matce gastronomicznej, kobiecie bez sensu...

Na pewno trochę mnie jest w każdej z nich. Piszę o rzeczach, które mnie obchodzą, dotykają. Moje przemyślenia i doświadczenia to na pewno spora część tych postaci.