Marta Jarosz: Po co powstała ta książka? Myślisz, że zmieni świat?

Marta Abramowicz: Tak. „Zakonnice” zmieniły świat. („Zakonnice odchodzą po cichu”, książka autorstwa Marty Abramowicz wydana w 2016 r. – przyp. red.).

Trudno w to uwierzyć, skoro przez lata było to, co jest…

Pytasz mnie, czy książka zmieni Kościół. Nie mam takich ambicji. I dlatego to nie Kościół jest moim głównym bohaterem. W zasadzie nie zajmuję się Kościołem. Zajmuję się nami, społeczeństwem. I wiem, że my możemy zmienić siebie, a jeśli to robimy, to zmieniamy też świat dookoła. To brzmi trochę górnolotnie, ale jestem z wykształcenia terapeutką i zawsze było mi najbliżej do teorii, zgodnie z którą jeśli jedna osoba przychodzi na terapię i zmienia się pod jej wpływem, to zmienia się jej system rodzinny i dalej to, co jest wokół. Jeśli więc po lekturze książki czytelnik się zmieni, to świat dookoła niego również.

Jakiej przemiany u czytelnika byś oczekiwała?

Podobnej, jak u siebie, gdy zbierałam materiały do książki i próbowałam zrozumieć, o co w tym chodzi. Początkowo wydawało mi się, że znalezienie rozmówców i opisanie ich historii będzie bardzo proste, bo dziesiątki ludzi dookoła znały księży – ojców, matki dzieci księży i te dzieci. Mało kto jednak chciał umożliwić mi nawiązanie z nimi kontaktu. Zastanawiałam się, dlaczego tak jest. Stąd w książce rozmowy z ekspertami, którzy wyjaśniają zjawisko. Wierzę, że da to czytelnikom możliwość spojrzenia na problem z nowej perspektywy. Że uda się przerwać milczenie na ten temat i że dzieci księży i ich matki wreszcie przestaną żyć w bańce samotności. O tym trzeba mówić. Rozmawiać z nimi, żeby czuli, że mają wsparcie w społeczeństwie i że nie są zhańbieni – jak to próbuje im się wmówić. Godne uwagi jest też rozwiązanie, które spotyka się już na Zachodzie. Kiedy okazuje się, że ksiądz ma dziecko, ale mimo to budzi zaufanie społeczne i ma poparcie wiernych, ludzie akceptują jego rodzinę i mówią, biskupie, to jest w porządku; chcemy tego duchownego i jego rodzinę. I to jest OK, bo najgorsza jest ta sytuacja tajemnicy. W długofalowej perspektywie marzyłoby mi się oczywiście zniesienie celibatu i ustanowienie kapłaństwa kobiet, żeby wreszcie pozbyć się nierówności w traktowaniu nas przez Kościół, ale do tego jeszcze długa droga. I jeszcze jedno: żebyśmy nie pochodzili bezrefleksyjnie do tego, co dyktuje Kościół. Warto się zastanowić, czy posyłanie dziecka na religię albo ochrzczenie go dla świętego spokoju np. swojej matki ma sens. Być może nauczanie Kościoła jest dziś już tak dalekie od myśli Jezusa, że czas przestać dokładać się do ludzkiej krzywdy, a stanąć po stronie ofiar.

Gdyby ująć problem statystycznie, ilu księży ma dzieci?

Profesor Baniak pisze, że 15 procent. Jeśli do tego wziąć pod uwagę, że 60 procent nie przestrzega celibatu, a co najmniej 30 procent jest homoseksualnych, to całkiem sporo.

A czy masz informacje o tym, ilu księży odchodzi z kapłaństwa po to, aby założyć rodzinę?

Watykan nie podaje danych na ten temat, ale dotychczasowe badania wskazują, że jest to główny powód odejść. Profesor Baniak podaje, że obowiązek celibatu jest przyczyną kryzysu powołania u ponad 70% księży!

Czujesz się człowiekiem atakującym Kościół?

(Dłuższe milczenie). Tak pewnie o mnie mówią niektórzy, a ja rozumiem te głosy, bo przecież pokazuję, jak mocno niedoskonały jest ten system, w który ci ludzie wierzą. Dla tych, dla których ksiądz jest święty, na pewno jestem wrogiem Kościoła, ale ja się tak nie czuję. Moim celem jest raczej zachęcenie do refleksji nad tym, czy instytucja, która jest zbudowana na niechęci do kobiet, a więc tak naprawdę na wykluczeniu dużej części wiernych, to jest to, co chciał stworzyć Jezus. Każdy, kto wierzy, powinien się zastanowić, czy zgadza się na to, żeby Kościół wyrządzał ludziom krzywdę. A tak się dzieje, czego przykładem są choćby matki i dzieci księży. Ale nie podzielam przekonania niektórych radykalnych ateistów, którzy uważają, że każdy, kto idzie na mszę, podtrzymuje funkcjonowanie organizacji przestępczej – choć potrafię je zrozumieć. W moim przekonaniu rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana.

Czytając „Dzieci księży”, nie mogłam się oprzeć wrażeniu, że poszczególne historie Twoich bohaterów z powodzeniem mogłyby być kolejnymi rozdziałami książki Justyny Kopińskiej „Z nienawiści do kobiet”. Myślisz, że coś w tym jest?

Celibat z nienawiści do kobiet – tak! W takim uproszczonym stwierdzeniu można by w zasadzie streścić refleksję nad myślą teologiczną profesor Uty Ranke-Heinemann zawartą w jednym z rozdziałów książki. Zdecydowałam się na jej pokazanie, bo Uta Ranke-Heinemann to dla mnie niezwykła postać. Pierwsza na świecie profesorka teologii, biegle władająca dwunastoma językami – dzięki czemu mogła w oryginale czytać wszystkie teksty źródłowe – córka przywódcy niemieckich Kościołów ewangelickich, która przeszła na katolicyzm, a ostatecznie została ekskomunikowana za głoszone poglądy. Poszukiwania prawdy na temat Kościoła, w których nie ustawała, doprowadziły ją do przekonania, że Jezus był pierwszym i ostatnim przyjacielem kobiet w Kościele. Myślę, że zapis jej przemyśleń wiele wyjaśni czytelnikowi - zarówno jeśli chodzi o podejście Kościoła do dzieci księży i ich matek, jak i kobiet w ogóle.

Skupmy się na chwilę na bohaterach Twojej książki. Łatwo się z nimi rozmawiało?

Tak. Ci, którzy zgodzili się na rozmowę, nie robili trudności. Chcieli i umieli opowiedzieć o swoim życiu. Dobrze się z nimi rozmawiało.

A nie masz wrażenia, że zebrałaś jednak trochę mało materiału? Opisałaś tak naprawdę tylko kilka historii, a sama mówisz, że setki ludzi mówiły ci, że znają dzieci księży.

Tak, ale ja założyłam, że napiszę tylko to, co usłyszę od nich samych. Nie wiem, jak wiele by zmieniło, gdybym dodała jeszcze dwie historie – więcej już i tak nie dałoby rady. Miałam to szczęście, że każda postać, do której dotarłam, miała zupełnie inne losy, więc historie się nie powtarzają, a jej druga część – studium zjawiska widziane z perspektyw różnych ekspertów – pozwala zrozumieć problem. Ale oczywiście tłem książki jest także te kilkaset historii, które usłyszałam od ludzi.

Czy księża, którzy nie przestrzegają celibatu i mają dzieci, wyróżniają się czymś na tle innych? Jest coś, co predysponuje ich do łamania zasad, których powinni przestrzegać?

Nie wiem. Nie udało mi się z żadnym z nich porozmawiać. Wiem natomiast, że wielu ludzi, uważa, że żaden zdrowy człowiek nie zdecyduje się na przestrzeganie celibatu. Ja uważam, że jeśli ktoś ma takie pragnienie, to oczywiście może iść to drogą. Nie wydaje mi się jednak, że kleryk idący do seminarium tuż po maturze albo jeszcze wcześniej nie jest w stanie stwierdzić, że rezygnuje z zaspokajania swoich potrzeb seksualnych, posiadania rodziny i że wytrwa w tym postanowieniu do końca życia. Profesor Polak jest nawet zdania, że właśnie ta niemożności wyrażenia miłości, bycia blisko z drugim człowiekiem, sprawia, że księża są głęboko uszkodzeni emocjonalnie. Przez to krzywdzą innych ludzi i nawet nie są w stanie tego zobaczyć. Ich hipokryzja jest tak głęboka, że tracą umiejętność racjonalnej oceny sytuacji.

A nie wydaje Ci się, że kobiety, które zachodzą w ciążę z księżmi i są przez nich porzucane lub w inny sposób krzywdzone, same są trochę sobie winne?

Całą książkę napisałam o tym, że nie są!

Ale w sumie dlaczego? Czym ich sytuacja różni się od sytuacji kobiet romansujących na przykład z żonatymi mężczyznami, którzy latami obiecują odejście od żony, a kiedy pojawia się ciąża, znikają albo próbują rozwiązać problem w dogodny dla siebie sposób? Powiem wprost: na co może liczyć kobieta, która idzie do łóżka z księdzem?!

Na to, że odejdzie z kapłaństwa i zwiąże się z nią! Zresztą wielu księży tak właśnie robi. Mówisz: kobieta, która idzie do łóżka z księdzem, a przecież on też idzie z nią do łóżka. To pytanie można odwrócić: na co on liczy? Chcę ją wykorzystać, czy kocha ją, chce mieć z nią dziecko i myśli o odejściu z Kościoła, bo chce być prawdziwym partnerem i ojcem, a nie wiedział tego, będąc młodym klerykiem?

Takie rozmowy chyba jednak nie odbywają się przed pierwszym seksem albo nawet na pierwszej randce…

Pewnie nie - choć do końca nie wiadomo - ale cała rzecz rozbija się o to, że kiedy do nich dochodzi, sprawa utyka w martwym punkcie, bo on nie rezygnuje z kapłaństwa.

No i czym to się różni od sytuacji, w której mężczyzna, nawet nieżonaty, zwodzi w nieskończoność kochankę, obiecując jej stały związek, a wreszcie wyparowuje jak kamfora?

Tym, że w związku kobiety z księdzem do sprawy miesza się „siła wyższa” – przekonanie o tym, że on jest predystynowany do wyższych celów. Tak mu mówi biskup: że jest święty i ma iść za swoim powołaniem, a ta kobieta z dzieckiem to nic ważnego, taki tam wypadek przy pracy. Tutaj pojawia się ta narracja – zupełnie inna, niż „zwykły” wybór pomiędzy związkami. Romans jest pewnego rodzaju równoległym wyborem, a tutaj dokłada się piętro wartości. Pomijając to, czy faktycznie wierzy się w ich istnienie, przełożony często nie chce wypuścić swojego podwładnego.

A może to księdzu tak jest wygodnie i woli tak właśnie żyć?

Może. Części księży na pewno jest, ale nie wszystkim. Historia jednej z moich bohaterek – Miłki, pokazuje, że może nie chodzić tylko o wygodę, ale o to „coś więcej”. O realizację powołania, które może być też rozumiane jako coś, co umie się robić najlepiej w życiu…

Czy Twoi rozmówcy cieszyli się, że ktoś wreszcie podjął ten temat? Mówili coś w rodzaju „nareszcie ktoś zaczyna o tym mówić”?

Trochę „nareszcie” faktycznie w tym było, a bohaterowie chcieli mówić, choć różnili się ilością wątpliwości. Te ich rozterki również opisałam. To pozwala lepiej zrozumieć poszczególne postaci.

Myślisz, że dzieci księży to ludzie bardziej niż inni skazani na „nieułożenie sobie życia”?

Nie mam takiego poczucia. Uważam, że każdy musi pokonać jakieś trudności w życiu. Dzieci księży te trudności mają specyficzne, ale to nie znaczy, że nie mogą ułożyć sobie życia. Nie sądzę, żeby to skazywało ich na nieszczęście. Powiedziałabym, że to ich matki są w trudniejszej sytuacji. To one zostały, wzięły na siebie odpowiedzialność za dziecko i ciężar jego wychowania. Poświęciły się. Wzięły swój krzyż i zwykle z dala od rodziny, w samotności, żyjąc z poczuciem hańby, robiły wszystko, by związać koniec z końcem i być z dzieckiem lub dziećmi. Często nie miały wsparcia nikogo bliskiego. Matki księży, z którymi miały dzieci, wręcz wyrzekały się swoich wnuków, o nich samych już nie wspominając. Czy w kontekście nauki Kościoła o rodzinie, miłości i dobru, to nie jest zastanawiające? Matki księży – idealne parafianki – nie przyznają się do kobiet i dzieci, które „zhańbiły” ich doskonałych synów – czy naprawdę takich postaw oczekiwał Jezus…?

Słuchając tego, co mówisz i po przeczytaniu książki, nie mogę się powstrzymać od myśli, że księża niczym się nie różnią od innych mężczyzn, jeśli chodzi o budowanie relacji z kobietami. Zgadzasz się z tym?

Tak. Jedna z moich bohaterek mówi wprost: ksiądz pod sutanną też nosi bokserki; czas pozbyć się myśli, że to ktoś święty, doskonały. W tym kierunku poszedł protestantyzm, w którym wyraźnie powiedziano: ksiądz nie jest święty, to taki sam człowiek jak inni i dlatego powinien mieć rodzinę. To wszystko wiązało się też jednak ze zmianą podejścia do kobiet, o którą w Kościele katolickim wciąż bardzo trudno. W Kościele luterańskim kobiety wszędzie mogą być pastorkami, ale w Polsce jest z tym problem. Tutaj wolno im być wyłącznie diakonkami. Nie ma na to żadnego wytłumaczenia teologicznego, więc jedyne, co przychodzi do głowy, to bliskość Kościoła katolickiego…

Myślisz, że dzieci księży powinny się spotykać, organizować w walce o swoje prawa?

Wymiana doświadczeń zawsze jest bardzo ważna i daje siłę do działania, a w ich przypadku może mieć szczególne znaczenie, bo latami byli zmuszeni do milczenia na ten temat.

Skąd w ogóle wziął się pomysł na „Dzieci księży”?

Po tym, jak wydałam „Zakonnice odchodzą po cichu”, napisały do mnie żony byłych księży. Spotkałyśmy się. Najbardziej dramatycznymi momentami w ich historiach były sytuacje, kiedy były już w związku z księdzem, ale on jeszcze nie odszedł z kapłaństwa. Zaczęłam się zastanawiać, jak wyglądają takie rodziny, w którym ksiądz partner i ojciec nigdy nie odchodzi.

Komu w życiu jest ciężej: byłej zakonnicy czy dziecku księdza?

Ha, nie można tego tak porównywać...

To może w takim razie inny zestaw: była zakonnica, matka dziecka księdza, to dziecko, a może były ksiądz – kto ma najbardziej pod górkę?

Trudno tu zastosować gradację, ale myślę, że ogólnie kobietom jest gorzej – właśnie, dlatego że są kobietami. Ale warto też pamiętać, że dzieci w żaden sposób nie decydowały o tym, że znajdą się w tej trudnej dla nich sytuacji, a są zmuszone patrzeć na krzywdę ich matek i zaprzeczanie ich istnieniu przez ojców.

Istnieje recepta na to, jak powiedzieć dziecku, że jego ojcem jest ksiądz?

Przede wszystkim nie kłamać i nie ukrywać. Nawet jeśli ojciec ksiądz jest obecny w życiu matki i dziecka, nie ma potrzeby mówienia o jego zawodzie od początku, kiedy dziecko jest małe. Trzeba wyczuć właściwy moment na wprowadzenie tej informacji. Pytanie tylko, jak dziecko będzie to rozumiało i czy dla niego stwierdzenie „twój tata jest księdzem” będzie oznaczało to samo, co dla dorosłych… I jeszcze jedna ważna rzecz: jak przygotować dziecko na reakcje otoczenia… Stan, do którego powinniśmy dążyć jako społeczeństwo, to taki, w którym ten temat nie byłby tabu. Dziecko nigdy nie powinno być zmuszone do ukrywania swojej rodziny.

Czy księża rozliczają się Kościołem z posiadania dziecka? Chodzi mi o rozliczenie duchowe. Spowiadają się z tego?

Profesor Polak mówi, że ze załamania celibatu można się wyspowiadać i to załatwia sprawę. Możesz ulec pokusie, zaliczyć skok w bok, ale kiedy idziesz do konfesjonału, grzechy są ci odpuszczone, bo to przecież chwilowa słabość. Gorzej, jeśli oficjalnie lub nawet półoficjalnie miałoby się rodzinę, dbało o nią i żyło z nią. Ale przecież można by uznać, że ksiądz który ma dziecko, nie łamie już potem celibatu, a tylko podejmuje się opieki nad rodziną. Zastanawiałam się nad tym i zapytałam o to profesora Polaka, który wyjaśnił mi, dlaczego to nie może zadziałać. Bo dziecko nie jest elementem sytemu Kościoła, a tylko żywym dowodem na to, że zasady jego funkcjonowania zostały naruszone. Taki stan rzeczy nie ma racji bytu.

Dziękuję za rozmowę.

Z Martą Abramowicz w najbliższym czasie będzie można spotkać się na wieczorach autorskich:

  • Trójmiasto, 8 listopada, Teatr na Plaży w Sopocie, 19.00
  • Warszawa, 13 listopada, Teatr Nowy, 19.00
  • Wrocław, 16 listopada, Recepcja na Ruskiej, 18.00
  • Poznań, 22 listopada, Teatr Ósmego Dnia, 19.00