Renata Kim: Znany ginekolog, profesor Bogdan Chazan zapowiedział, że chce ograniczyć skalę wykonywania cesarskiego cięcia w Polsce. Jakie są przeciwwskazania wobec tego zabiegu, a co za nim przemawia?
Romuald Dębski: Cesarskiego cięcia nie można nazywać zabiegiem, bo to jednak operacja. Albo przynajmniej zabieg operacyjny. To normalna operacja brzuszna, w której się otwiera powłoki, operuje w środku - a to oznacza, że jest obarczona ryzykiem powikłań. To dokładnie tak samo jak z powszechnie bagatelizowanym wycięciem wyrostka robaczkowego - to też operacja, niekiedy wcale nie taka prosta i również ryzykowna.

Czy pan wykonuje cesarskie cięcie?
Oczywiście, że tak.

W jakich najczęściej sytuacjach decyduje się pan na wykonanie tej operacji?
Jest mnóstwo wskazań, które sprawiają, że bezpieczniejszym rozwiązaniem dla kobiety ciężarnej czy jej dziecka jest ukończenie ciąży przy pomocy cesarskiego cięcia. Decyzję o wykonaniu takiego cięcia podejmuje się najczęściej wtedy, gdy nie ma prawidłowego postępu akcji porodowej, albo gdy w trakcie porodu stwierdza się zagrożenie dla dziecka. Coraz częściej wskazaniem do cięcia jest przewidywana duża masa urodzeniowa: powyżej 4 - 4,5 kilogramów. Bo w takiej sytuacji poród siłami natury wiąże się ze sporym ryzykiem urazu okołoporodowego.

Profesor Chazan zauważył, że istnieje dziś w Polsce wręcz moda na wykonywanie cesarskiego cięcia. Według niego w tej chwili prawie co trzecia kobieta po prostu umawia się na nie z lekarzem.
To prawda, to zjawisko jest coraz powszechniejsze, ale wcale nie w Polsce. Krajami, w których wykonuje się najwięcej cięć cesarskich, wcale nie są państwa europejskie. To Ameryka Południowa: Brazylia, Chile i Argentyna. W Polsce odsetek "cesarek" lawinowo rośnie dlatego, że wskazania do niego są mniej rygorystycznie kontrolowane niż było to np. 10 lat temu. Myślę, że minie jeszcze kilkadziesiąt lat i w ogóle nie będzie porodów drogą naturalną.

Czy pana to nie niepokoi?
Nie. Nie bardzo.

Dlaczego?
Może to dziwić kogoś, kto nie widział powikłań po porodzie naturalnym. Poród jest zjawiskiem, które gdzieś wymknęło się spod kontroli ewolucji lub zawędrowało w ślepy zaułek. Wygląda na to, że nie jest to najlepiej pomyślany sposób przyjścia na świat człowieka. To, że kobieta stanęła na wyprostowanych nogach, a także fakt, że dziecko ma coraz większy obwód głowy spowodowało, że poród siłami natury ma coraz mniej wspólnego z fizjologią. Taki poród, z pozoru najlepszy, dla wielu kobiet bywa niebezpieczny, więc w ich wypadku operacja jest mniejszym ryzykiem. I dla nich, i dla ich dzieci.

Czy jeśli przychodzi do pana kobieta i mówi, że panicznie boi się bólu porodowego, dlatego bardzo chciałaby się umówić na cesarskie cięcie, to pan zgadza się na to?
Osobiście raczej tego nie pochwalam. Nie zabraniam jednak wykonania cesarskiego cięcia moim asystentom, wręcz przeciwnie. Gdybym zabraniał, to wzrósłby odsetek cięć robionych z nie do końca uzasadnionych, "naciąganych" wskazań medycznych. Jeśli pacjentka przychodzi i chce je mieć na życzenie, to przede wszystkim trzeba ją poinforować o możliwych powikłaniach. Najgorsze jest to, że media wytworzyły poczucie dramatu porodu naturalnego i luksusu cięć cesarskich; takie artykuły od lat pojawiały się w prasie. Sprawiało to wrażenie, że poród naturalny często kończy się śmiercią, a cesarskie cięcie to takie małe, sympatyczne obcięcie paznokci. Wpada się, robi się cięcie dla dzidziusia i po krzyku. Znana aktorka mówiła w wywiadzie: "Dla dobra mojego dziecka pojechałam do szpitala i zrobiłam (raczej ktoś jej zrobił) cięcie cesarskie na życzenie. Czego się nie robi dla dziecka?" A tak naprawdę ona bała się porodu. Tymczasem musimy pamiętać, że "cesarka" też może mieć powikłania i też może się skończyć śmiercią. Dokładnie tak samo jak poród siłami natury. Zresztą wszystkie działania medyczne są obciążone jakimś tam ryzykiem.

Jest tu pewna sprzeczność. Z jednej strony słyszę naganę, gdy mówi pan, iż media wykreowały obraz straszliwego porodu naturalnego i modę na cesarskie cięcie, a z drugiej, że bez żadnych oporów sam pan zgadza się na cesarskie cięcia w przypadku kobiet, które albo się boją, albo chcą, żeby było łatwiej.

Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Mam pełną świadomość ryzyka jednego i drugiego rodzaju porodu i tego, że suma tego ryzyka po jednym i po drugim jest podobna. Tyle tylko, że pacjentce, która przychodzi i mówi, że chce, aby jej zrobić cięcie cesarskie, trzeba powiedzieć, że nie będzie potem w stanie chodzić przez pięć dni, że będzie miała większe problemy w okresie wczesnego macierzyństwa, choćby dlatego, że po operacji pozostanie jej dziura w brzuchu itd., że ta dziura może ropieć, że dziecku grozi wówczas większe ryzyko zapalenia płuc. Ona musi o tym wszystkim zostać poinformowana i musi w sposób świadomy podjąć decyzję. Musi wiedzieć, że to nie jest wcale najlepsze rozwiązanie. Wybiera je jednak. Sama ponosi koszty fizyczne. Inną sprawą są koszty finansowe. Wie pani, ile kosztuje cięcie cesarskie? - siedem tysięcy. A wie pani, ile zwraca Narodowy Fundusz Zdrowia wraz z pobytem pacjentki w szpitalu? - 1100. No to o czy my mówimy?

Czyli pan rozumie, co miał na myśli doktor Chazan, mówiąc, że należy zmusić szpitale do tego, by NFZ nie finansował cesarskiego cięcia. Czy pan się zgadza z tą opinią?
Ja się od lat przyjaźnię z doktorem, ale trochę mu się myli idea z chęcią dokonywania oszczędności. Nie ma sposobu, by regułami prawnymi zmienić wykonywanie operacji cięcia cesarskiego. To jest tendencja ogólnoświatowa. Kilka lat temu w Stanach Zjednoczonych, kiedy liczba cięć cesarskich osiągnęła tam poziom chyba 25 proc., grupa takich racjonalizatorów Chazanów zorganizowała 3-letnią akcję: "Stop cięciom cesarskim" skierowaną zarówno do lekarzy, jak i do pacjentów. Efekt końcowy był taki, że zostali z odsetkiem 29 proc. Jeszcze kilka lat temu Światowa Organizacja Zdrowia uznała za niedopuszczalne dokonywanie cesarskiego cięcia bez wskazań medycznych. Natomiast w zeszłym roku pojawiły się pierwsze sygnały, że można je rozważyć, że cesarskie cięcie jest akceptowalne w wyjątkowych sytuacjach pozamedycznych. Czyli widać tu szukanie furtki w oficjalnym stanowisku, próbę dopasowania reguł do realiów.

A jak można w Polsce legalnie zrobić cesarkę?
Pacjentka ma kilka sposobów. Najpopularniejszy polega na tym, że należy pójść do okulisty albo kardiologa, neurologa, ortopedy, albo do jakiegokolwiek innego -loga, byle nie położnika, i dostać od niego skierowanie na cięcie cesarskie. Trafiła do mnie kiedyś pacjentka z rozpoznaniem krótkowzroczności i zaleceniem cesarki. Podpisał się okulista. Podobno takie zaświadczenie kosztuje 100 złotych. A ostatnio do prowadzonej przeze mnie kliniki trafiła pacjentka ze skierowaniem od ortopedy - tam było napisane, że kobieta ma rozejście spojenia łonowego, co miało być wskazaniem do cięcia cesarskiego. Tymczasem jest to sposób adaptacji kości do porodu. Powoduje, że kości miednicy się znacznie łatwiej adaptują, po prostu się rozciągają, czyli przystosowują do rodzenia, a nie przeciwdziałają mu. No i pacjentce to cięcie zrobiono. To jest jeden mechanizm, drugi - dość powszechny - polega na tym, że lekarz, który prowadzi ciążę u pacjentki, umawia się z nią, że ta przyjdzie do niego na dyżur i tam będzie postawione rozpoznanie jakiegoś problemu, na podstawie którego zostanie zrobione cięcie cesarskie.

Jak można uregulować sytuację?
W moim przekonaniu powinno to być zorganizowane w ten sposób: trzeba przygotować formularze świadomej zgody pacjentki na cesarskie cięcie, gdzie będą wymienione wszystkie powikłania. Po to, by wiedziała, czego się spodziewać, jakie są zagrożenia, jakie zyski i jakie straty takiego sposobu porodu bez medycznego uzasadnienia. I jeśli pacjentka decyduje się na cięcie cesarskie, to albo w tym momencie NFZ płaci za nie według ustalonej stawki, albo pacjentka powinna wpłacić jakąś kwotę na rzecz szpitala - wysokość różnicy między porodem naturalnym a cięciem, bo cena cesarskiego cięcia jest znacznie wyższa. Zakładając, że pomijamy znieczulenie przy porodzie naturalnym, bo te ceny zaczynają już być wtedy podobne. Tak jest w bardzo wielu miejscach świata.

Więc nie widzi pan odwrotu od tej tendencji?
To nie tak. Mamy do czynienia z tendencją ogólnoświatową i musimy się z tym pogodzić. Na którymś z sympozjów zrobiłem wykres zmian odsetka cięć cesarskich w Polsce w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Wyszło mi - co strasznie zbulwersowało moich kolegów - że w roku 2032 wzrost cięć cesarskich dojdzie do poziomu 100 proc. W żadnym kraju nie udało się uniknąć tego wzrostu. Dlaczego miałoby się udać w Polsce?