Jakkolwiek banalnie zabrzmiałoby to pytanie, to należy je zadać: czym według pani był Okrągły Stół?
Uważam, że był dla wszystkich rozsądnych ludzi w tym kraju czymś bardzo ważnym. Pokojowa, oparta na negocjacjach, a nie na walce zmiana ustroju. Dziś widzimy, że był to doskonały przykład umowy społecznej zawartej ponad podziałami i rzadki w naszej historii - przykład zdrowego rozsądku Polaków.

A jakie korzyści z tej umowy wyciągnęły kobiety? Podczas obrad w 1989 roku nie zajmowały zbyt wielu krzeseł...
No właśnie, dziś dopiero zadaje się to pytanie. Przy Okrągłym Stole była tylko jedna kobieta, choć w opozycji, a zwłaszcza w tak zwanym podziemiu całą niemal pracę wykonywały kobiety. Kiedy natomiast przyszło do podziału władzy, do wejścia w Historię, kobiety – jak zwykle – zniknęły. I dziś gdy organizuje się konferencje poświęcone Okrągłemu Stołowi, zaprasza się samych mężczyzn. Nikt nawet nie zadaje sobie pytania, a jest to pytanie interesujące z powodów nie tylko politycznych, ale i kulturowych, dlaczego przy Okrągłym Stole nie było kobiet? I kto przygotował warunki do Okrągłego Stołu? Przecież opozycja wspierała się na mrówczej pracy, zmyśle organizacyjnym i odwadze bardzo wielu kobiet.

Jeśli pani zdaniem tak bardzo się zasłużyły, to które z nich powinny wziąć udział w obchodach rocznicowych?
Na pewno Helena Łuczywo, Basia Labuda, Ania Bikont. Mogłabym również wymienić szereg osób niepublicznych, które jak ja w tamtych czasach zajmowały się działalnością opozycyjną. Ja byłam taką mrówką-kolporterką-łączniczką – można powiedzieć, i od innych osób brałam bibułę, ulotki. Te osoby, to były kobiety. O nich dziś się nie pamięta.

Mrówcza praca przyniosła jednak jakieś wymierne efekty, skoro jednak doszło do porozumienia. A co się wtedy pani zdaniem zmieniło dla nas w warstwie społecznej?
Okrągły Stół pociągnął za sobą też wiele przemian społecznych istotnych dla kobiet, oczywiście. W 1993 została uchwalona fatalna ustawa antyaborcyjna. Jednocześnie pojawiła się bardzo silna promocja tradycji, władzę pomału, ale skutecznie przejmował Kościół, co powodowało ograniczenie praw reprodukcyjnych kobiet i wtłaczanie ich w tradycyjne role matek i żon. PRL jawił się jako siermiężny ustrój, sadzający kobiety na traktorach, a przecież nie sposób kwestionować tego, że w PRL procesy emancypacyjne kobiet były realne, chociażby dzięki powszechnemu dostępowi do edukacji i rynków pracy, przede wszystkim jednak dzięki rozbudowanej infrastrukturze socjalnej (darmowe żłobki, przedszkola, kolonie, opieka zdrowotna).

A lata 90.?
Przynosząc wolność Polakom, jednocześnie odbierały ją Polkom. Bo z jednej strony Polska odzyskała wolność w sensie politycznym, z drugiej kobiety straciły niezależność, możność decydowania o własnym macierzyństwie. Wolne państwo zaczęło stosować przymus, w imię religii. Dekomunizacja oznaczała deemancypację. Mówiono wtedy, że kobiety powinny spełniać swoje powołania, że kobieta tradycyjna to kobieta siedząca w domu, opiekująca się dziećmi...

Czyli zaczynająca kwitnąć w tym czasie polityka prorodzinna była jednocześnie antykobieca?
Tak. Zaczęto zamykać przedszkola i żłobki, a do debaty publicznej wszedł dziwaczny język uniemożliwiający rozmowę o prawach reprodukcyjnych. Gdy w 1992 roku usłyszałam po raz pierwszy wyrażenie „dziecko poczęte”, nie sądziłam, że taki potworek językowy może się przyjąć. Jak kilka lat temu usłyszałam, że in vitro jest związane z mordowaniem dzieci, to pomyślałam sobie, że jest to już jakaś kompletna aberracja. Dziś z przerażeniem patrzę, że ten język normalnie funkcjonuje i trzeba się zastanowić, co z tym zrobić.

Czy działając w opozycji, spodziewała się pani takiego obrotu spraw?
W roku osiemdziesiątym którymś, kiedy byłam bardzo silnie emocjonalnie związana z ruchem solidarnościowym, rozmawiałam ze swoim przyjacielem Włochem. Był filozofem i mówił o sobie, że jest komunistą (w Polsce nawet w czasach siermiężnego PRL-u nikt tak o sobie nie mówił). I on mi powiedział: „wiesz, jeszcze będziesz się tej swojej solidarności wstydziła". Pokłóciliśmy się, ja się na niego śmiertelnie obraziłam. Po dziesięciu latach zadzwoniłam do niego mówiąc, że miał absolutnie rację. Podczas drugiego zjazdu solidarności ogłoszono, że podstawą działania związku zawodowego będzie społeczna nauka Kościoła. Wydało mi się to czymś bardzo niepokojącym i dziwacznym, żeby związek zawodowy, którego zadaniem jest walka o doczesne prawa pracowników, wpisywał sobie jako cel działań zbawienie i posłuszeństwo papieżowi.

Przed przemianami władze komunistyczne kładły bardzo duży nacisk na wyrażanie szacunku dla kobiet. Pamiętamy wszyscy prawie narodowe święto 8 marca, goździki, rajstopy dla pań, wizyty kolejnych pierwszych sekretarzy u łódzkich włókniarek. Nie brakuje pani tego wszystkiego?
Tej formy "szacunku” nie brakuje mi. Do dziś nie lubię goździków i cieszę się, że rajstopy mogę kupić sobie sama. Ale mam szacunek wobec pewnych osiągnięć PRL.

Jakich?
Kobiety zyskały wtedy możliwość kształcenia, pracy i nikt nie wmawiał im, że ich życiowym celem powinna być nieodpłatna praca na rzecz mężczyzn i dzieci. Z tych traktorów też nie trzeba się śmiać, bo proszę mi wierzyć - znacznie przyjemniej jest prowadzić traktor niż chodzić za nim lub zmywać po kimś brudne naczynia.

Ale PRL równość kobiet i mężczyzn była wymuszona koniecznością wykorzystania wszystkich rąk do pracy, a nie projektem emancypacyjnym...
Tak, ale emancypacja była tego wymuszenia niewątpliwym efektem. Dziś też potrzeba wszystkich rąk do pracy, ale rząd chętniej sprowadzi do Polski emigrantów niż wzmocni niezależność kobiet odpowiednimi programami i inwestycjami (żłobki, przedszkola). Bo się boi Kościoła, a dla kościoła to właśnie kobiety są największą ostoją polskiej religijności. I Kościół nie chce tego zmieniać.

CZY ZGADZASZ SIĘ Z MAGDALENĄ ŚRODĄ? Zapraszamy do dyskusji na FORUM.