Marta Jarosz: Na okładce książki widnieje informacja, że w swojej działalności naukowej i pisarskiej chętnie zajmuje się Pani tematyką osób wykluczonych. O zakonnicach zwykło się raczej mówić, że to „istoty wybrane”… Jaka jest Pani opinia – są wykluczone, czy wybrane?

Marta Abramowicz: Nie mogę się wypowiadać na temat zakonnic, które ciągle pełnią posługę, bo książkę napisałam tylko o tych, które odeszły. Dla mnie byłe zakonnice są w jakiś sposób społecznie wykluczone. Po pierwsze nie mówią o swoim życiu prawie nikomu – z obawy, jak ludzie zareagują. Trudno nawet powiedzieć najbliższym. Jedna z moich rozmówczyń nie powiedziała o tym nawet swojemu mężowi. Wreszcie odważyła się i okleiła jeden z pokoi w mieszkaniu swoimi zdjęciami z zakonu – tylko tak umiała zapoczątkować tę niewyobrażalną dla siebie rozmowę. Na temat życia zakonnego kobiet i powodów odejść z niego nie ma żadnych badań. Sprawa – w przeciwieństwie do problematyki byłych księży i braci zakonnych – nie istnieje w przestrzeni publicznej. No i to krzywdzące stereotypowe myślenie, że zakonnica prawie na pewno zrzuciła habit, bo miała romans z biskupem albo zakochała w księdzu... Uważam, że kiedy nie opowiada się o tak ważnych rzeczach swoim bliskim, można czuć się bardzo samotnym. Dlatego napisałam tę książkę: żeby każdy, kto po nią sięgnie, miał szansę zrozumieć byłe zakonnice.

Przeczytałam ją jednym tchem, a kiedy kończyłam, pomyślałam, że teraz – bogatsza w tę wiedzę – nawet gdybym miała silne powołanie, nie poszłabym do zakonu. Przystępując do pisania, zakładała Pani wywołanie takiego efektu na odbiorcach?

Absolutnie nie. Zanim zaczęłam zbierać materiały do książki, prawie nic nie wiedziałam o zakonnicach. Miałam nawet całkiem pozytywne doświadczenia. Kiedyś, jeszcze jak byłam w liceum, zostałam zaproszona na nocleg do klasztoru przez spotkaną w pociągu siostrę. Zakonnice były przemiłe. Kiedy skręciłam kostkę, robiły mi okłady. Opowiadały o pracy na misjach. Byli tam tez klerycy. Kiedy zakończyliśmy już głębokie rozmowy filozoficzne w liczniejszym gronie, jeden z przyszłych księży przyszedł do mnie do pokoju i próbował nawiązać relację jednoznacznie seksualną. Wtedy pomyślałam, że podejście kobiet i mężczyzn do realizacji idei życia duchowego bardzo się różni. Powracając jednak do pytania: nie miałam żadnej tezy, przystępując do zbierania materiałów do książki, a już na pewno nie chciałam wartościować decyzji wstąpienia do zakonu.

W książce informuje Pani, że rozmawiała z 20 byłymi zakonnicami, ale spisanych historii jest mniej. Dlaczego?

W pewnym momencie okazało się, że scenariusze zaczynają się powtarzać. Historie były do siebie bardzo podobne. Wspólnie z mistrzami reportażu, którzy byli przy mnie obecni w czasie tworzenia książki, uznaliśmy, że będzie lepiej, jeśli czytelnik dostanie mniejszą porcję opowiadań, bo już przy takiej ich ilości, jaka została, zaczyna się zapominać imiona bohaterek, trudniej się je identyfikuje.

Tę powtarzalność scenariuszy można chyba odbierać jako wiele mówiący znak, dowód na istnienie pewnych prawidłowości w działaniu systemu zakonnego…?

Tak, na pewno – jeśli spojrzeć na to z perspektywy psychologicznej i socjologicznej. Dla ścisłości muszę dodać, że moje bohaterki były z 14 zgromadzeń. Do dziś napisało do mnie około 100 byłych zakonnic z kolejnych kilkudziesięciu zgromadzeń. To pokazuje, że nie są to marginalne problemy.

Gdyby miała Pani pokusić się o stworzenie rysu charakterologicznego kobiet, z którymi Pani rozmawiała, co można by o nich powiedzieć? Jakie są?

Dwadzieścia osób to trochę za mało, żeby uogólniać. Mogę jednak powiedzieć, że o moich wrażeniach. Moje bohaterki nie są niesamodzielne. Nie są niezaradne. Nie są nieczułe. Nie zamykają się w skorupie. To zupełnie normalne dziewczyny - takie jak pani i ja, tylko z trudnym doświadczeniem w przeszłości. Miałyśmy wiele wspólnych tematów. Dobrze nam się rozmawiało. Z wieloma z nich ciągle mam kontakt. Prawie wszystkie pozostały wierzące, a ta, która jest dziś ateistką, uważa, że nie trzeba wierzyć w Boga, żeby czynić dobro. Łączy je chęć pomocy innym i dystans do instytucji Kościoła.

Lektura książki skłoniła mnie do refleksji nad istotną powołania. Wydaje mi się, że część Pani bohaterek trafiła za klasztorne mury trochę z przypadku. Może ich złe doświadczenia z tamtym światem wynikają właśnie z tego? Może gdyby miały prawdziwe powołanie, nie stałoby im się to, co się stało…?

Jestem daleka od takiego myślenia. Powołanie jest tajemnicą i nie mnie je oceniać. Każda z nich wierzyła w Boga i chciała pomagać innym. Odeszły, bo nie mogły w zakonie żyć w zgodzie ze swoimi wartościami i ideami.

I nie były świadome tego, co je czeka, gdy przywdzieją habit?

Zupełnie nie. Tym bardziej, że tak zwane powołaniówki malują zupełnie inny obraz tego, jak wygląda rzeczywistość za murami. To swoista reklama zakonu. To dość ciekawa kwestia, czy da się pomóc powołaniu poprzez reklamę. Nie dotyczy tylko zakonów żeńskich. Sama widziałam spot zachęcający do wstąpienia do seminarium.

Czyli ogólnie nie jest łatwo?

Jest bardzo trudno. Życie zmienia się o 180 stopni. Wszystko, co znane i oswojone, zostaje na zewnątrz. Tam wszystko jest nowe. Pierwszy kryzys często pojawia się w czasie nowicjatu, dlatego że bywa on szczególnie trudnym okresem. Jedna z byłych zakonnic napisała do mnie: „Wyobraź sobie, że zamykają Cię na dwa lata do pomieszczenia, gdzie nie masz kontaktu z nikim z Twoich bliskich i przyjaciół... gdzie jedyną osobą, z którą rozmawiasz jest Mistrzyni, która Cię ocenia, obserwuje 24h, która wie o Tobie wszystko i wkłada Ci do głowy frazesy, że Wspólnota jest najważniejsza, że Chrystus jest we wspólnocie, że żyjesz dla Chrystusa i powinnaś się umartwiać – zapomnieć o sobie... Pyta, jakie masz problemy nie po to, żeby Ci pomóc ale po to, żeby mieć potem na Ciebie haka. Nie wolno Ci narzekać na Zgromadzenie, mieć własnych rzeczy bez wiedzy Mistrzyni... 2 lata – wydaje się krótko? Spróbuj tego przez 2 tygodnie i zobacz, czy nie uda się Ciebie złamać…”

To bycie sam na sam z mistrzynią przez tak długi czas to powszechna praktyka?

Nie wiem, jak duża. Liczba powołań spada, więc kilka moich rozmówczyń było jedynymi nowicjuszkami w swoim zgromadzeniu.

Kilka Pani bohaterek stwierdza wprost, że działanie organizacji zakonnych niczym nie różni się od działania sekt. Naprawdę jest aż tak źle?

Zakon to organizacja hierarchiczna, która zakłada całkowite podporządkowanie przełożonej. W przełożonej należy widzieć wolę Boską. Zakonnice ślubują posłuszeństwo i w opowieściach moich bohaterek to posłuszeństwo było absolutne. Nie było miejsca na żadną dyskusję – nawet jeśli polecenie wydawało się sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem albo stawiało siostrę w obliczu konfliktu sumienia.

Czy nie można było się sprzeciwić? Przecież mogłoby się wydawać, że łatwiej jest żyć w zgodzie z własnym sumieniem i swoimi poglądami, niż realizować działania, co do których nie jest się przekonanym.

A czy nam jest łatwo otwarcie sprzeciwić się swojemu pracodawcy? Albo go pozwać? A przecież możemy znaleźć inną pracę, a przynajmniej pójść do domu i odpocząć, nabrać dystansu. A siostra nie może zmienić zakonu i jeszcze do tego pozostanie w nim z przełożoną, której się sprzeciwiła.

Czy podobnie jest w zakonach męskich?

Zakonnic, z którymi rozmawiałam otwarcie mówili, że ich zdaniem wiele regulacji, którym podlegają siostry, jest absurdalnych, niepotrzebnych i w ich zgromadzeniach nikt nawet nie oczekuje czegoś podobnego. Prosty przykład: w jednym ze zgromadzeń siostra musiała prosić przełożoną o zgodę na łyk wody między posiłkami, w innym na odwiedzenie grobu bliskiej osoby, gdy wybierała się z wizytą do rodziny. „Ja – mówił mi dominikanin - nie musiałbym prosić o pozwolenie. Powiem więcej – gdybym zapytał o tak małą rzecz, pokazywałoby to moją niedojrzałość.” A przeor dodawał: „A ja jako przełożony zdziwiłbym się, że nie potrafi sam zadecydować. Zaniepokoiłby mnie ten brak samodzielności.”

Ale skoro w zakonach męskich sytuacja wygląda trochę inaczej, to w czym należy upatrywać przyczyn tego, co dzieje się w zgromadzeniach kobiecych…?

Sytuacja polskich zakonnic jest odbiciem sytuacji kobiet w Kościele. Wiele się mówi o „geniuszu kobiety”, ale w praktyce nie daje się im żadnych praw. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu kobieta nie mogła nawet zbliżyć się do ołtarza w celu innym niż przyjęcie komunii. W wielu zgromadzeniach wciąż życie codzienne w klasztorze to służenie księżom. Do tego dochodzi jeszcze kwestia ekonomiczna. Kiedyś zakony utrzymywały się z datków, zapisów, darowizn. Dziś muszą same na siebie zapracować, a siostry nie mają takiego źródła utrzymania jak ksiądz, który zbiera na tacę. Co więcej, muszą mu zapłacić za odprawienie dla nich mszy.

Czy istnieje jakiś lek na te dolegliwości systemu zakonnego?

Przede wszystkim należy sobie zadać pytanie, kto korzysta na tym, że siostry zakonne żyją tak, a nie inaczej?? Księża. Kościół zamyka działania kobiety w sferze, nazwijmy to, opiekuńczo-domowej. W praktyce silny kult maryjny wyznacza kobiecie role służebną wobec mężczyzny, który – „zaopiekowany” na poziomie elementarnych potrzeb – może oddawać się realizacji celów wyższych. W strukturach Kościoła działa to identycznie. Wszystkie znaczące decyzje podejmują mężczyźni – również te dotyczące zakonnic, a one zajmują się ustrajaniem ołtarza, myciem podłogi w kaplicy albo przygotowywaniem księdzu posiłków. Dopiero potem swoimi dziełami – czyli służbą potrzebującym. Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej myślę, że tylko kapłaństwo kobiet jest w stanie wyrównać pozycję kobiety i mężczyzny w Kościele. Mam wrażenie, że inaczej księża zawsze będą z wyższością zwracać się do zakonnic.

Dominikanie w Pani książce mówią, że siostry zakonne same są trochę winne swojej trudnej sytuacji. Co Pani na to?

Żadna ofiara nie jest winna tego, co ją spotyka. Jak niby zakonnice mają coś zmienić w świecie, w którym od lat nie mają żadnego głosu?!

Ale próbują! Pisze Pani o zakonnicach w Stanach Zjednoczonych, które głoszą dość feministyczne poglądy i opowiadają się za przyznaniem ludziom z różnych powodów wykluczonych z Kościoła prawa do bycia w nim; o „otwieraniu się na nowe” żeńskich zakonów na Zachodzie. Dlaczego u nas tego nie ma?

Bo polski katolicyzm jest jednym z najbardziej konserwatywnych na świecie.

Dziękuję za rozmowę.