Między nami stolik, a na nim pakowane pojedynczo batoniki zbożowe. Rzadko kiedy gości częstuje się czymś takim – myślę, ale mimowolnie się uśmiecham. Po kilkudziesięciu minutach rozmowy, kiedy poruszamy temat dbałości o formę, spoglądam na batoniki raz jeszcze. Teraz są dowodem na to, że Jolanta Kwaśniewska jest szczera w tym, co mówi, że deklaracje, które składa, to nie puste słowa, ale zwierzenia dojrzałej, kochającej życie kobiety. Wierzę, że nie je słodyczy i wyznaje zasadę „małej łyżki”. Wierzę, że mając 60 lat, potrafi założyć parkę, bojówki i Timberlandy. Wierzę, że chce oswoić starość, bo… nie ma od niej ucieczki. Czym teraz – gdy zalicza się do grona seniorów – żyje? Jaką babcią będzie? Jak reaguje na zmiany wyglądu, które są wynikiem działania czasu i czy przejmuje się podejrzeniami o inwazyjne poprawianie urody? Na te i wiele innych pytań odpowiedziała mi była pierwsza dama.

MARTA JAROSZ: W ostatnim czasie dużo było słychać o zmianie kierunku działań prowadzonej przez Panią fundacji „Porozumienie bez Barier”. Uruchomili Państwo program „Oswajanie starości”. Co było inspiracją do otwarcia się na ten zupełnie nowy obszar działań – osobista potrzeba, czy raczej ogólna refleksja nad rzeczywistością?

JOLANTA KWAŚNIEWSKA: I jedno i drugie. Fundacja istnieje od 1996 roku i w tym czasie skupialiśmy się głównie na działaniach na rzecz dzieci i młodzieży. Teraz jednak mam poczucie, że to właśnie seniorzy są najbardziej zaniedbaną przez państwo grupą społeczną. Oczywiście wciąż uważam, że dobro dzieci jest priorytetem, bo to one są przyszłością narodu, ale stwierdzam, że istnieje już wystarczająco dużo organizacji działających na rzecz maluchów. Kiedy rok 2012 został ustanowiony Europejskim Rokiem Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej wiele się zmieniło w UE. Także w Polsce powstał Departament Polityki Senioralnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Następnie została ustanowiona Rada ds. Polityki Senioralnej, a w Sejmie – Komisja Polityki Senioralnej. Stworzono założenia polityki senioralnej na lata 2014-2020. Można zatem stwierdzić, że w sferze formalnej powstały podwaliny polityki senioralnej. Teraz czas na przeprowadzenie trudniejszego procesu: zmiany mentalności w tym obszarze. Dlatego zdecydowaliśmy się wspierać seniorów, nagłaśniać ich problemy, zmieniać rzeczywistość w jakiej funkcjonują. Musimy przywrócić godność słowu „starość”.

Kto to właściwie jest ten senior, o którym rozmawiamy? Czy pani zalicza się już do tego grona?

Senior to osoba powyżej 60. roku życia, więc ja bez wątpienia należę już do tego grona. Kiedyś na posiedzeniu mojej Rady Fundacji dyskutowaliśmy o nowym programie. Krysia Kofta, która w niej zasiada, stwierdziła, że ona nie godzi się na to, by nazywać ją seniorką. Uważa, że to niedobrze brzmi i że ona na pewno nie jest „tym kimś”. A ja pytam: Krysiu, to kim jesteś, staruszką, starszą panią, babcią? Nie ma nic złego w byciu seniorem! To naturalny etap naszego życia.

Jakkolwiek by o tym mówić, starość nie kojarzy się dobrze. Czy Pani czuje się staro?

Absolutnie nie! Jestem przekonana, że starość to stan ducha i umysłu, a ja mam tyle pozytywnej energii, tyle planów, tyle rzeczy do zrobienia! Powiedziałabym nawet, że jestem młodsza, niż wielu młodych ludzi, których spotykam, a którzy mentalnie są staruszkami. Wypaleni, zniechęceni, rozczarowani życiem, bierni. Mnie to wszystko jest obce, więc czuję się dobrze w swoim wieku.

A boi się Pani starości?

Czy tego chcemy, czy nie, starość nadejdzie, więc nie ma sensu się jej bać, trzeba się do niej przygotowywać przez całe życie. Ja odczuwam strach tylko przed ułomnością, nie chciałabym być ciężarem dla swoich bliskich. Boję się demencji, boję się choroby Alzhaimera, ale ten strach daje mi motywację do działań, które mają szansę uchronić mnie przed tego rodzaju problemami, bądź je zniwelować. Wiem, że powinnam częściej sięgać po przedmioty lewą ręką, niż prawą, żeby po równo aktywizować obie półkule mózgowe. Staram się to robić. Wiem, że mogę opóźnić starzenie się mózgu, ucząc się języków obcych i robię to. Jako że zaczęłam się uczyć angielskiego bardzo późno, bo około 40 roku życia, teraz ciągle rozwijam słownictwo z nowych obszarów. Wiem, że na sprawność mózgu pozytywnie wpływa rozwiązywanie krzyżówek, często spędzamy z rodziną czas, rozwiązując różnego rodzaju quizy. Powracając jeszcze do pytania o strach przed starością: myślę, że najgorszym, co może człowieka spotkać w tym okresie życia, jest wykluczenie, poczucie bycia niepotrzebnym, wyobcowanie ze świata ludzi młodych.

Myśli Pani, ze starość jest bardziej dotkliwa dla kobiety, czy dla mężczyzny?

Płeć chyba nie odgrywa tu zasadniczej roli, ale pewne względy, uwarunkowania narzucane przez współczesny świat – mam na myśli np. powszechnie panujący kult młodości, idealnego ciała – sprawiają, że kobietom może być trudniej stawać się starymi.

Jak ocenia Pani ludzi, którzy za wszelką cenę nie chcą się zestarzeć?

Każdy ma prawo do bycia tym, kim chce, dlatego jestem daleka od słów krytyki pod adresem takich osób. Uważam jednak, że „uporczywe przywiązanie do siebie z młodości” daje nieco komiczny efekt. Całkiem niedawno miałam spotkanie z koleżankami z młodości. Jedna z nich pojawiła się ubrana dokładnie tak samo, jak wiele lat temu: bardzo krótka spódniczka, wysokie buty za kolano. Odważny zestaw uzupełniła równie odważnym makijażem i fryzurą, w której wyglądała świetnie, gdy miała dwadzieścia parę lat i bujną czuprynę na głowie, ale teraz, gdy włosy stały się słabsze, zdecydowanie przydałoby się je obciąć. Ta kobieta wyglądała groteskowo, ale jeśli czuła się z tym dobrze, to w porządku. Absolutnie nie odmawiam komukolwiek prawa do bycia sobą i nie uważam, że stając się seniorem, trzeba koniecznie zrezygnować z modnych ubrań. Sama uwielbiam zestaw składający się z parki, bojówek i Timberlandów. Na pewno znalazłby się ktoś, kto te ubrania uznałby za niewłaściwe dla kobiety w moim wieku. Wielu młodych ludzi odmawia „osobom w pewnym wieku” takiego „looku”. Ale kiedy jestem na wycieczkach, na nartach, czuję się w tym zestawie komfortowo.

Powróćmy jeszcze na chwilę do zainicjowanego przez Fundację programu „Oswajanie starości”. Jaki jest jego długofalowy cel? Jakie w związku z nim poczyniła Pani założenia?

Zależy mi na tym, aby zmieniło się społeczne podejście do starości, do starszych ludzi. Również tegoroczną kampanię 1% dedykujemy programowi „Oswajanie Starości”. Chcę, abyśmy umieli rozmawiać o starości, będąc w każdym wieku. Abyśmy myśleli o niej – ale nie ze strachem – też na każdym etapie życia. Aby seniorzy przekonali się, że będąc starszym człowiekiem, można przeżywać ogrom radości, czuć się potrzebnym, czuć się ważnym. Seniorzy w Polsce często nie umieją myśleć o sobie – to się powinno zmienić. Staramy się też zwiększać świadomość starszych ludzi na temat czyhających na nich zagrożeń. Uświadamiać ich w tej kwestii. Aktywizować ich w rożnych obszarach. Ogólnie rzecz biorąc, mogę chyba powiedzieć, że namawiam seniorów do tego, by byli zdrowymi egocentrykami…

Co to znaczy?

Żeby myśleli o sobie, o swoich potrzebach, o marzeniach. Żeby w działaniach, które podejmują, nie kierowali się na przykład wyłącznie dobrem dzieci. Jako przykład może posłużyć historia pewnej znajomej. Po przejściu na emeryturę do minimum ograniczyła wszystkie wydatki i aktywności. Nie miała oszczędności, ani wysokich świadczeń, więc siłą rzeczy nawet nie próbowała zrobić czegoś, o czym marzyła, chociażby wyjechać do sanatorium. Wiedzieliśmy, że ma działkę nad Zegrzem. Zasugerowaliśmy, że powinna ją sprzedać, żeby móc zrobić jeszcze kilka ważnych dla siebie rzeczy. Długo odmawiała, tłumacząc, że ta działka to wszystko, co zostawi dzieciom, a teraz liczą się już tylko one. Tymczasem okazało się, że dzieci całkiem nieźle sobie radzą i wolałby, żeby mama zadbała o swoje zdrowie. Żeby wykonała odpłatnie specjalistyczne badania, na które w publicznej służbie zdrowia trzeba było bardzo długo czekać i pozbyła się przekonania, że zawroty głowy, które miewa, to nie objaw guza mózgu, który wkrótce ją zabije. W końcu udało się ją przekonać. Mając pieniądze ze sprzedaży działki, wreszcie mogła zrobić to, o czym całe życie marzyła – wyjechać z mężem. I zajęła się swoim zdrowiem. To wszystkim wyszło na dobre. Do takiego właśnie egocentryzmu namawiam starszych ludzi.

A co, jeśli nie ma się działki, którą można sprzedać, żeby żyć tak, jak się chce na emeryturze…?

W Polsce problemy finansowe to faktycznie codzienność starszych ludzi. Szczególnie w dużych miastach, gdy jedno z partnerów odchodzi, trudno się utrzymać z emerytury, której średnia wysokość to 1700 złotych. Wielu seniorów jest wręcz zmuszonych do jedzenia niemal wyłącznie najgorszej jakości wysoko przetworzonych produktów – biała buła i mortadela. Tej dramatycznej sytuacji można próbować zapobiegać. Ukułam takie powiedzenie „starość zaczyna się w łonie matki”, które ma zachęcać do myślenia o podeszłym wieku od najwcześniejszych chwil życia. Już kobieta, które dowiaduje się, że jest w ciąży, może wiele zrobić dla swojego dziecka, rezygnując z palenia i picia, przechodząc na zdrową dietę. Te z pozoru nieistotne w kontekście starości rzeczy, tak naprawdę są bardzo ważne. Mają wpływ na zdrowie przez całe życie, a więc i w podeszłym wieku. Im zdrowszy będzie senior, tym łatwiej będzie mu żyć. Podobnie ma się sprawa z finansami. Warto odkładać pieniądze na starość wtedy, gdy najlepiej się zarabia. Dzięki temu w razie potrzeby będzie z czego wyjąć. To może wiele ułatwić, wiele umożliwić. W ogóle warto zawsze o siebie dbać. O to, co się je, o aktywność fizyczną, o sprawność intelektualną, żeby kiedy na emeryturze będzie się miało więcej czasu dla siebie, można było robić to, na co będzie się miało ochotę.

Czy Pani dba o siebie jakoś szczególnie?

Szczególnie chyba nie, ale dbam na pewno. Nie lubię słowa dieta, więc nie mówię, że jestem na diecie, ale od zawsze jem mądrze. Biorę na przykład pod uwagę to, że w dojrzałym wieku słodycze nie służą ciału. Cukier przestaje być wykorzystywany do wytwarzania energii i jest zmieniany na tłuszcz, dlatego go ograniczam. W moim jadłospisie dominują warzywa i owoce. Wystrzegam się pieczywa. W zasadzie nigdy nie lubiłam się objadać, więc teraz nie mam z tym problemu, ale to nie jest tak, jak mówią mi niektórzy: masz szczęście – świetne geny. To, jak wyglądamy, kim jesteśmy, to nie tylko zasługa genów, ale i pracy nad sobą. Nigdy nie zapominam o aktywności fizycznej – codziennie ćwiczę, uprawiam nordic walking, slow jogging, jeżdżę na nartach, pływam.

Zauważa Pani zmiany w ciele spowodowane upływem czasu?

Oczywiście! Doskonale pamiętam moment, kiedy po raz pierwszy zwróciłam uwagę na to, że siły ciążenia zaczynają na mnie mocniej działać i ciało staje się jakieś takie mniej sprężyste…

I jak Pani na to zareagowała?

Najpierw pomyślałam chyba coś w rodzaju „pewnie krzywo stanęłam, stąd te fałdki”, a chwilę później uśmiechnęłam się do siebie i stwierdziłam „trudno, zaczęło się”… I zaczęłam kupować sukienki z dłuższym rękawem. Nie ma sensu użalać się nad czyś, na co nie mamy większego wpływu. Starość przyjdzie. Nie mam wątpliwości, że akceptując ją, pomagamy sobie.

Czy akceptuje Pani inwazyjne metody odmładzania i ile jest Pani gotowa zrobić, żeby dobrze się czuć we własnym ciele jako seniorka?

Bez względu na wiek chcę przede wszystkim być sobą i nie wyobrażam sobie, że mogłabym zrobić z twarzą na przykład coś takiego jak podziwiana przeze mnie aktorka - Meg Ryan. Nadmuchane usta i nieruchoma twarz nie są dla mnie. Inwestuję w dobrej jakości kosmetyki i mezoterapię, ale nie zdecyduję się na nic inwazyjnego. Jeśli jednak komuś daje to szczęście i stać go na to, ot jego prywatna sprawa.

Ale ma Pani świadomość, że jest podejrzewana o chirurgiczne poprawianie wyglądu twarzy?

Tak, ale czytałam i słyszałam większe głupoty na swój temat, więc się tym nie przejmuję.

Nie boli to Pani?

Ani trochę. Staram się zupełnie odcinać od tzw. wampirów energetycznych. Nie interesuje mnie to, czym żyje Internet i plotkarskie serwisy – to głównie tam pojawiają się tego rodzaju sensacyjne doniesienia. Hołduję zasadzie "nieważne co, ale kto mówi".

Myśli Pani, że młodzi ludzie mogą dziś czerpać z doświadczeń starszego pokolenia i na odwrót?

Nie wyobrażam sobie, że mogłoby być inaczej! Nie ma nic cenniejszego niż czas, który młodzi i starsi mogą spędzić razem i wymienić się doświadczeniami i umiejętnościami. Fundacja podejmuje wiele działań mających na celu stworzenie takiej międzypokoleniowej symbiozy. Dziadkowie przychodzą do przedszkoli i pomagają dzieciakom w pracach ręcznych, opowiadają niezwykłe historie swojego życia, dzielą się umiejętnościami, które dziś właściwie już nie są znane. Przypominam sobie, jak dzięki pewnemu starszemu panu, który w przeszłości był zegarmistrzem, dzieciaki dowiedziały się, że zegarki można naprawiać, że kiedyś czasomierz kupowało się na lata i niejednokrotnie dbało o niego lepiej niż dziś o samochód. To są niezwykle cenne lekcje. Podobnie jak te, podczas których młodzi ludzie uczą seniorów obsługi sprzętu elektronicznego czy korzystania z Internetu.

Seniorzy naprawdę chcą się uczyć takich rzeczy?

Ależ oczywiście! Rozmawiając choćby z podopiecznymi domów pomocy społecznej i domów spokojnej starości, niemal za każdym razem dowiaduję się, że ci ludzie chcą mieć kontakt z zewnętrznym światem i z młodym pokoleniem. Oni wyraźnie mówią: nie chcemy rozmawiać tylko o naszych chorobach i bolączkach; chcemy usłyszeć, czym żyją teraz młodzi! Chętnie angażują się we wspólne projekty.

Wierzy Pani w to, że starość może być radosna?

Tak, pod warunkiem, że się o to postaramy i wejdziemy w nią w dobrej kondycji psychicznej, fizycznej i finansowej. To wyjątkowy okres w życiu. Wreszcie mamy czas dla siebie. Możemy się spełniać, żyć bez pośpiechu, realizować marzenia. My z mężem na przykład dopiero teraz naprawdę podróżujemy. Jako para prezydencka byliśmy w wielu miejscach na świecie, ale nie mogę powiedzieć, że zwiedziłam te kraje, które oglądałam w większości zza szyby limuzyny. Teraz co roku odkładamy pieniądze na jakąś podróż i wyruszamy. Ostatnio byliśmy w Birmie, która nas urzekła swoją naturą. Poznajemy nasze miejsce na ziemi, jakim są Mazury. Gdy tam jesteśmy, codziennie organizujemy jakieś eskapady, poznajemy ten piękny region. Jesteśmy nim oczarowani. Oczywiście mam świadomość, że mamy szczęście, bo jest nas stać na to, by realizować swoje marzenia, ale nawet mając niewielkie środki finansowe, można się aktywizować: brać udział w różnorodnych zajęciach organizowanych z myślą o seniorach, spotykać się z przyjaciółmi, oddawać się swojemu hobby.

Wyobraża sobie Pani siebie w roli babci?

Oczywiście, że tak!

Dokładnie dziś Ola kończy 35 lat. Ma Pani poczucie, że czas od chwili jej narodzin szybko minął?

Nie mogę uwierzyć, że upłynęło go już aż tyle. Dziś rano, kiedy obudziliśmy się z mężem, wspominaliśmy ranek 16 lutego 1981 roku. Ola była już wtedy z nami, bo urodziła się pół godziny po północy. To było tak niedawno i tak bardzo dawno…

Było ciężko?

Bywało, ale było też pięknie! Kiedy dowiedziałam, się, że jestem w ciąży, nie przyjęłam pracy, o którą długo się starałam. Później, kiedy Oleńka była już odchowana, znowu miałam problem ze znalezieniem zatrudnienia. Kiedy w końcu się udało, Ola nie została przyjęta do przedszkola. Przez kilka miesięcy mieszkała u babci. To były w ogóle trudne czasy. Uważam jednak, że macierzyństwo to najważniejsza rzecz w życiu. Dlatego teraz zawsze mówię młodym dziewczynom, z którymi się spotykam przy różnych okazjach, żeby nie czekały z zakładaniem rodziny, nie myślały tylko o karierze. W ostatecznym rozrachunku dzieci są najważniejsze. Gdyby chcieć to przedstawić obrazowo, można by powiedzieć, że są jak komoda z głębokimi szufladami – im więcej do niej włożysz, tym więcej wyjmiesz.

Liczy Pani na pomoc Oli, kiedy będzie Pani tego potrzebowała jako staruszka?

Wiem, że mogę na nią liczyć. Z Olą łączą mnie bardzo bliskie i serdeczne relacje. Jednak mam nadzieję, że wraz z mężem będziemy dla siebie opoką na długie lata!

Dziękuję za rozmowę.