Marta Jarosz: Nawiązując do tytułu Pana nowej książki, chciałabym się dowiedzieć, czy istnieją w ogóle takie związki, które przez długie lata swojego trwania nie wymagają napraw?

Zbigniew Lew-Starowicz: Ależ oczywiście, że tak. Jest ich bardzo wiele i mimo tego, co nazywamy wpływem czasu, mają się świetnie.

W czym tkwi ich sukces?

To wypadkowa wielu czynników, ale na pewno tych ludzi łączy prawdziwe głęboka więź emocjonalna, również przyjaźń i na pewno też dobry seks. Bez tego związek nie może być udany.

A czy mógłby Pan wskazać uniwersalny zestaw cech, które predysponują człowieka do stworzenia trwałego i udanego związku?

Jestem daleki od tworzenia tego rodzaju typologii, bo to może zrobić ludziom więcej złego niż dobrego.

Wiedza o tym, jakiego partnera warto szukać?! Nie rozumiem…

Już wyjaśniam. Wystarczy odwołać się do tego, jak wiara w horoskopy i astrologię może wpływać na związek. Wielu ludzi wierzy w znaki zodiaku, choć nie ma to żadnego naukowego uzasadnienia. Doszukują się w partnerach potwierdzenia astrologicznych opisów cech znaków zodiaku i są przekonani, że na przykład ona – skorpionica nie będzie w stanie stworzyć relacji z nim – lwem. Prawdę mówiąc nie wiem, czy akurat ta konstelacja jest uważana za niemającą szans na przetrwanie, więc proszę nie traktować tego dosłownie. Rzecz w tym, że jeśli w związku ludzi wierzących w astrologiczne (nie)dopasowanie pojawią się problemy, to ona lub on będą skłonni szybciej podjąć decyzję o rozstaniu, bo stwierdzą, że to, że nie powinni być razem, jest zapisane w gwiazdach…

Przecież to bez sensu… Na pewno nie każdy w taki sposób podchodzi o astrologii. Nawet jeśli ma się skłonność do tego rodzaju „wierzeń”, to chyba wystarczy zachować zdrowy rozsądek, żeby uniknąć takich problemów…

Tak, wystarczyłoby, ale dla wielu ludzi to niemożliwe. Są tak podatni na sugestie, że jeśli powie im się: „nie warto wiązać się z kimś, kto potrafi z chwili na chwilę radykalnie zmienić nastrój”, są gotowi zdyskwalifikować potencjalnego partnera tylko dlatego, że popsuł mu się humor po tym, jak dostał jakąś złą wiadomość…

Ale ja nie chcę listy cech człowieka, z którym nie warto się wiązać, tylko takiego, który ma predyspozycje do stworzenia udanej i trwałej relacji!

W porządku: taki człowiek musi mieć zdrową dojrzałą osobowość…

Czyli…?

Nie powinien mieć skłonności neurotycznych i psychopatycznych, powinien umieć radzić sobie z emocjami i być świadomy tego, że bycie razem to sztuka kompromisu.

Czy Pana zdaniem jedno z partnerów musi dawać z siebie więcej, żeby związek sprawnie działał, czy w tej kwestii istnieje pełne równouprawnienie?

Równouprawnienie to termin prawniczy, który w kontekście relacji w związku powinien być zastępowany „partnerstwem”. Odpowiadając jednak na pani pytanie: nawet w najdoskonalszym związku nie jest tak, że oboje partnerzy dają z siebie dokładnie tyle samo, żeby to wszystko zagrało. Zawsze występuje tu dysproporcja – choćby 51 do 49 procent.

W takim razie, która płeć dominuje w zabieganiu o powodzenie związku?

To nie jest kwestia płci. Powiem tak: ustępuje zawsze ten, kto jest mądrzejszy lub ten, któremu bardziej zależy – z różnych powodów. Nie oznacza to jednak, że skłonność do uległości dla dobra związku utrzymuje się stale na jednakowym poziomie. Przez długie lata może być tak, że to kobieta pozwalała mężczyźnie dowodzić w ich relacji, a później to się zmienia. Miałem niedawno taką parę na terapii. 30 lat razem. On – strona decyzyjna w większości kwestii. Ona – spełniająca jego oczekiwania, ale nie tak zupełnie ślepo. Uważała, że jest świetnym ojcem i że dla dobra dzieci może realizować jego potrzeby. Kiedy dzieci się usamodzielniły, wszystko się jednak zmieniało. Ona wreszcie chciała pojechać na wczasy do dobrego hotelu, a nie wypoczywać w górskiej chatce bez wygód i wreszcie to wyartykułowała. Był zdumiony, ale w końcu zrozumiał, że ona bez niego może istnieć, jest w pełni samowystarczalna, a więc jeśli chce ją zatrzymać, musi uwzględnić jej potrzeby. Teraz to jemu bardziej zależy na niej, niż jej na nim, więc role się odwróciły.

Czy we współczesnych relacjach partnerów zaszła jakaś wyraźna istotna zmiana w stosunku do poprzednich lat? Jakieś zjawiska są godne odnotowania?

To temat rzeka, ale myślę, że warto zwrócić uwagę na kilka zjawisk. Po pierwsze: tacierzyństwo – kiedyś w ogóle tego nie było; teraz jest bardzo modne. Po drugie: skłonność do szybkiego podejmowania decyzji o rozstaniu z partnerem. Coś się nie udało, napotkali pierwsze problemy, koniec, nie chcą być razem, wymieniają partnera na nowy lepszy model, bo dziś z wielu powodów można to zrobić sto razy łatwiej niż kiedyś. I po trzecie: single. Jeszcze całkiem niedawno niezamężna 25-latka była uważana za starą pannę. Dziś kobietę w tym samym wieku, która ma męża, jesteśmy skłonni uznawać za odbiegającą od normy. Ludzie zaczynają myśleć o połączeniu się z kimś na poważnie około 30 roku życia – to ma ogromny wpływ na ich późniejszą relację.

Te 5 lat robi aż taką różnicę?

Ależ oczywiście! Przez te 5 lat ludzie wyrabiają przyzwyczajenia, nawyki, uczą się być samodzielni. Im starsi są, tym trudniej im dotrzeć się z partnerem, zaakceptować jego odmienność, styl życia, dopasować go do swojego grafiku. No i dochodzi jeszcze to, że dziś partnerzy większość dóbr materialnych mają od początku bycia razem. Nie muszą się o nic starać. Kiedyś powodem do radości i sposobem na budowanie wspólnoty było kupienie pieluch dla dziecka albo „wystanej w kolejce” pralki. Ciągle było do czego dążyć. Ciągle można się było cieszyć z tego, że to coś zdobyło się razem. Dziś trzeba szukać bardziej wyrafinowanych sposobów na utrzymanie radości w związku.

A myśli Pan, że na te zmiany, które zachodzą w relacjach, mają wpływ media?

Na pewno w jakimś sensie tak, ale nie przesadzajmy z „obarczaniem ich winą”. Ich wpływ na to, co się dzieje, wynika w dużym stopniu z walki o przetrwanie na rynku…

To znaczy?

Czytelnik jest dziś żądny krwi i sensacji bardziej, niż kiedyś, i trzeba odpowiadać na jego potrzeby, a więc po trosze kreować rzeczywistość, bo ta prawdziwa nie jest aż tak atrakcyjna jego oczekiwaniom. Zupełnie niedawno dzwonił do mnie dziennikarz z pytaniem o to, czy prowadzę jakieś ciekawe badania i czy mógłbym coś o nich opowiedzieć. Zgodnie z prawdą powiedziałem, że akurat nie dzieje się nic takiego, co mogłoby stać się tematem tekstu, na co on stwierdza, że w takim razie prosi mnie o komentarz do zjawiska, o którym wie, że staje się coraz bardziej popularne. Roboczy tytuł tekstu brzmiał „polscy biznesmeni uprawiają seks w czasie przerwy na lunch”. Ten tekst jednoznacznie sugerował, że zjawisko jest bardzo powszechne i właściwie każdy polski biznesmen – od Bałtyku aż po Tatry - oddaje się czynnościom seksualnym w czasie, gdy powinien dostarczać organizmowi południowy posiłek, a prawda jest zupełnie inna. Gdyby była pani żoną biznesmena, to by Pani pomyślała po przeczytaniu takiego artykułu?

Pomyślałabym… COŚ!

(Śmiech) No, właśnie! W taki sposób media wpływają na relacje międzyludzkie.

Kontynuując wątek, nie mogę nie zapytać o ekshibicjonizm na Facebooku. Czy to Pana zdaniem normalne, że dorośli ludzie uzewnętrzniają się w mediach społecznościowych, szukają porad za ich pomocą, a nawet publicznie zrywają związki?

Nie, to nie jest normalne, ale każde czasy mają swoją specyfikę. Kiedyś była era polowania na czarownice. Dziś jest era ekshibicjonizmu i narcyzmu. Ludzie chcą, żeby sztuka ich życia rozgrywała się na scenie, a media społecznościowe dają ku temu niezwykłe możliwości. Ta scena wciąga.

Gdyby mógł Pan wyeliminować z relacji międzyludzkich jeden szczególnie zagrażający związkom czynnik, to co by to było?

Trudno mówić o jednym takim czynniku, ale jeśli muszę coś wybrać, to byłby to egocentryzm. Związek wymaga umiejętności skoncentrowania się na drugiej osobie.

A czy jest coś takiego, czego partnerzy absolutnie nie powinni, a nawet nie mogą od siebie oczekiwać?

Tak: myślenie, że druga strona się domyśli – to dotyczy szczególnie kobiet.

Czy to znaczy, że mężczyzna może oczekiwać, że partnerka się domyśli?

Oczekiwać może nie, ale realnie istnieje większa szansa, że tak się stanie. Niestety, a może stety, mózg kobiety i mężczyzny naprawdę się różnią, więc najlepiej byłoby, gdyby obie strony zawsze jasno artykułowały to, czego chcą.

Niektóre fragmenty Pana książki wywołały we mnie wrażenie, że mężczyzna jest tą stroną związku, która jest w stanie „mniej znieść” – na przykład bardziej przeżywa zdradę. Naprawdę tak Pan uważa?

Droga pani, nie od dziś wiadomo, że mężczyźni to naprawdę słabsza płeć – zarówno fizycznie, jak i emocjonalnie, a do tego dochodzą jeszcze uwarunkowania społeczne. Dziewczynki od najwcześniejszych lat życia słyszą hasła „zły męski dotyk”, „mężczyzna gwałciciel”, „mężczyzna oprawca”. W pewien sposób przygotowuje ją to do przeżycia ciosu zadanego przez niego. W dodatku niemal każda kobieta jest otoczona koleżankami, kuzynkami i innymi niewiastami, które w razie potrzeby stanowią całkiem skutecznie działającą grupę wsparcia. Mężczyzna tego nie ma. W razie zdrady najczęściej zostaje mu topienie smutków w kieliszku, ewentualnie w towarzystwie kumpla. Dla niego bycie zdradzonym to koszmarna ujma.

Czy wyobraża Pan sobie taką sytuację, że pojawia się u Pana para z prośbą o podjęcie terapii, a Pan odmawia? Co musiałoby się stać, aby podjął Pan taką decyzję?

Trudno mi to sobie wyobrazić. Dotychczas nic takiego mi się nie przytrafiło, ale myślę, że podjąłbym taką decyzję, gdyby pacjenci zażądali ode mnie uwzględnienia w terapii katolickiego punktu widzenia. Jako terapeuta nie mogę być ograniczony religią czy poglądami politycznymi. Jestem ponad tym. Muszę korzystać ze wszystkich narzędzi znanych nauce, więc jeśli ktoś oczekiwałby ode mnie czegoś takiego, skierowałbym go do odpowiedniej placówki terapeutycznej, w której znalazłby to, czego szuka.

Pańska złota rada jako terapeuty dla tych, którzy chcą się cieszyć udanym związkiem?

Pamiętać o tym, że udana relacja to efekt pracy obu stron, nigdy inaczej.

Dziękuję za rozmowę.