Robert Mazurek: Pani minister…
Joanna Kluzik-Rostkowska: Dwa złote.

Słucham?
Przepraszam (śmiech), chodzi o to, że jako była dziennikarka nie jestem przyzwyczajona do urzędniczych hierarchii i wprowadziłam zasadę, że jesteśmy ze wszystkimi współpracownikami na ty. Żeby wymóc to na nich, zażartowałam, że za każde "pani minister" należą się dwa złote.

Feministki panią lubią?
Raczej traktują jak mniejsze zło. Jestem im bliższa niż niektóre kobiety z prawicy.

Z Magdaleną Środą jest pani na ty?
Tak, widziałyśmy się kilkakrotnie i jesteśmy na ty.

No to utopiliśmy wiceministra…
Już po mnie (śmiech).

A z panią minister Kalatą?
Akurat z panią minister nie, ale jestem na ty z Jarosławem Kaczyńskim. Zaproponował mi to zresztą bardzo dawno temu, na długo przed moją pracą w rządzie. Później przeszłam również na ty z Lechem Kaczyńskim.

A z ojcem Rydzykiem?
Nie widziałam go na oczy. Za to dwa razy poproszono mnie o wypowiedź dla Telewizji Trwam. Utrzymuję też kontakty z "Naszym Dziennikiem", który co jakiś czas chce mnie odwołać, ale ja się nie obrażam. Dziennikarz, o czym sam pan dobrze wie, żeby mieć poczucie niezależności, musi być gotowy do natychmiastowego trzaśnięcia drzwiami i odejścia z pracy, jeśli ktoś zażąda od niego czegoś, na co nie chce się zgodzić. Więc ja się do miejsca pracy nie przywiązuję.

Podpisała się pani pod listem dziennikarek i Marii Kaczyńskiej, by nie zmieniać ustawy antyaborcyjnej?
Musiałam wyjść z premierem na konferencję, więc nie zdążyłam, ale chętnie bym się podpisała.

Jak się pani podoba tłumaczenie premiera, że bratowa podpisała list, bo wprowadzono ją w błąd, bo nie zrozumiała…
Nie wyobrażam sobie, że premier chciałby publicznie pouczać jakąkolwiek kobietę, a tym bardziej żonę swego brata. I mówię to nie dlatego, że zasiadam w rządzie, ale znam dość dobrze Jarosława Kaczyńskiego i wiem, że tego by nie zrobił. Sądzę, że wypowiadając te słowa, chciał załagodzić spór polityczny, a nie poniżać kogokolwiek.

Zna pani stanowisko PiS w sprawie aborcji?
Jestem przekonana, że chodzi o utrzymanie status quo i cały problem polega na tym, jak je zagwarantować. Jeśli zmiana konstytucji miałaby potwierdzić to, co jest w ustawie - znalazłaby wielu zwolenników, ale sama chciałabym wiedzieć, czy nie wymusiłaby ona zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Uważam, że osiągnięty kilkanaście lat temu kompromis jest bardzo rozsądny. Wszczynanie dyskusji na nowo jest cofnięciem się o te kilkanaście lat, bo tak naprawdę używamy tych samych argumentów i każdy ma już w sprawie aborcji wyrobione zdanie, nikogo przekonać się nie da.

O co więc chodzi?
To jest dobre pytanie. Nie wiadomo, czym miałaby się taka dyskusja zakończyć. Zaostrzeniem przepisów? Temu jestem przeciwna. Ale może też zakończyć się liberalizacją ustawy antyaborcyjnej, czemu też jestem przeciwna. Nie chciałabym też, by każda nowa koalicja rządząca rozpoczynała swe prace od zmiany ustawy antyaborcyjnej, a do tego może doprowadzić naruszenie tego kompromisu.

Dlaczego więc politycy PiS pod wodzą Marka Jurka chcą to zmienić?
Marek Jurek ma w tej sprawie od lat sprecyzowane poglądy i wierzę w szczerość jego intencji. Nie sądzę, by chciał na tym zbijać jakiś kapitał polityczny. Natomiast na to nakłada się niebezpieczna gra polityczna LPR i SLD, które nie tyle chcą coś zmienić, ile bardzo chcą spolaryzować opinię publiczną wokół problemu aborcji. Bo jako magnesy na dwóch biegunach mogłyby wokół siebie gromadzić wyborców.
Zwolennikom zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej już udało się tak zdefiniować ten spór, że zwolennikami "ochrony życia" stają się tylko ci, którzy chcą bezwzględnego zakazu aborcji, czyli oni sami. Reszta to, w domyśle, zwolennicy aborcji i przeciwnicy życia, a to nieprawdziwy podział.

A jaki jest prawdziwy?
Zwolennicy życia są także po drugiej stronie, po stronie zwolenników status quo. Zresztą myślę, że wywoływanie tej dyskusji jest niepotrzebne także z jednego, dość banalnego powodu - nie ma w Sejmie większości 307 posłów skłonnych zaostrzyć prawo o aborcji. Więc nie ma o co się kłócić, tym bardziej że mamy całkiem dobre prawo.

Jest pani zwolenniczką ochrony życia, ale nie chce pani, by była ona bezwarunkowa, by aborcja stała się nielegalna?
Nie radzimy sobie z podziemiem aborcyjnym. Wystarczy wziąć do ręki pierwszą lepszą gazetę i znajdziemy mnóstwo możliwości do dokonania nielegalnej, ale bezproblemowej aborcji. Nawet trudno oszacować, ile tych zabiegów się wykonuje, bo wynik zależy od tego, kto liczy: zwolennicy ustawy antyaborcyjnej mówią, że podziemie to margines, przeciwnicy podają liczby idące w setki tysięcy rocznie, ale tak czy owak, to świadectwo pewnych dramatów. Zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej niczego nie zmieni, tylko zwiększy liczbę tych dramatów i zepchnie tych ludzi do podziemia aborcyjnego. Zapiszemy w prawie piękny ideał, którego nikt nie będzie przestrzegał.

Tak robimy zawsze przy tworzeniu prawa: zakazujemy kradzieży, choć ten ideał nie jest spełniany i ciągle są złodzieje. Nie robimy też wyjątków: "kradzież jest nielegalna, chyba że zwędzisz coś taniego z supermarketu…".
Lecz inna kara czeka za zwędzenie bułki z supermarketu, a inna za kradzież trzech milionów złotych. W tym pierwszym przypadku możemy darować sprawcy karę, choć nadal jesteśmy przeciwnikami kradzieży.

Ale nie wpisujemy tego wyjątku jako reguły. Nie zezwalamy na kradzieże bułek, a na aborcję w niektórych przypadkach tak.
Moja osobista wrażliwość jest jednoznaczna. Urodziłam trójkę dzieci. Za każdym razem doskonale wiedziałam, że mam w sobie dziecko, a nie potencjalne, przyszłe dziecko. Tylko że tu wkraczamy w sferę osobistych przekonań i muszę jakoś uszanować wszystkich, którzy uważają, że to płód, a nie dziecko. Ustawa zezwala na aborcję, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu, ale jej nie nakazuje. Bardzo bym chciała, byśmy mogli tak pomóc ofiarom gwałtu, by sobie z tą sytuacją poradziły, ale nie potrafię ich do urodzenia tego dziecka zmusić bez względu na to, co ja osobiście czuję.

Potwierdza pani reputację "feministycznego skrzydła" rządu Jarosława Kaczyńskiego.
Do mnie dochodzą opinie, że jestem zdroworozsądkowa, nie feministyczna.

Do rządu Marcinkiewicza trafiała pani w atmosferze konfliktu.
Ta awantura zupełnie mi nie zaszkodziła. Do rządu weszłam z dość mocną pozycją i niejedna osoba wchodząca w świat polityki chciałaby wejść z takim przytupem, z jakim mnie się udało.

"Zdrowia, szczęścia i słodyczy pięknym paniom rząd ten życzy" - tak można streścić przygotowany przez panią program polityki prorodzinnej. Wprowadzicie coś z tego w życie?
Mam nadzieję, że wszystko. Ten plan spodobał się prawie wszystkim - i to mnie cieszy, choć nie na pochlebstwach mi zależało. Od początku głoszę, że polityki rodzinnej nie można prowadzić od przypadku do przypadku: a to ufundujemy becikowe, a to okres ochronny dla matek, a to coś jeszcze. Tak można wydawać pieniądze z budżetu, ale większego sensu to nie będzie miało. Zamiast tego przygotowaliśmy program konkretnych działań, rozłożyliśmy to na lata i zapewniliśmy pieniądze na ich realizację - to jest plan prawdziwej polityki rodzinnej. Mnie w pracy nad tym pakietem pomagał brak doświadczenia urzędniczego. Po prostu nie wiedziałam, że czegoś nie można zrobić i jakoś się udawało. Z niektórych rzeczy musieliśmy się jednak wycofać, bo nie dalibyśmy rady tego wykonać. Mogłabym przedstawić program pełen obietnic i noszono by mnie na rękach, ale nie o to chodzi.

Po kolei. Co zrobicie najpierw?
Wkrótce na posiedzeniu rządu pojawi się ustawa o telepracy. To bardzo ważna rzecz, która daje możliwość zatrudnienia wielu kobietom. W tym roku parlament powinien też uchwalić zwiększenie kwoty wolnej od podatku na dziecko ze 120 na 200 złotych. Wydłużone zostaną, na początek, w 2008 roku, o dwa tygodnie urlopy macierzyńskie. Przy okazji chciałabym zaznaczyć, że już teraz ojciec ma prawo do czterech tygodni urlopu. Każde wydłużanie urlopów będzie dotyczyło też ojców.

Jest pani zwolenniczką obowiązkowych urlopów dla ojców?
Na razie nie ma o czym mówić, bo urlopy dla matek są za krótkie, ale generalnie jestem zwolenniczką obowiązkowych urlopów ojcowskich. One radykalnie poprawiają rynek pracy dla kobiet, bo "zagrożenie" pojawienia się dziecka i konieczności wysłania pracownika na urlop nie dotyka tylko jednej płci. A w związku z powszechnością przestaje być kłopotem i pracodawca musi się z tym pogodzić, tak jak godzi się z tym, że jest zima czy lato.

Posłanka Sobecka chciałaby zlikwidować żłobki.
Ja nie, ponieważ wiem, że w samej Warszawie brakuje co najmniej tysiąca miejsc w żłobkach. Ale ze żłobkami jest problem. Dlaczego rozwinęła się sieć przedszkoli prywatnych i w samej stolicy jest ich około 100, a prywatnych żłobków w całej Polsce jest tylko 40? Bo w głębokim PRL żłobki zdefiniowano jako zakłady opieki zdrowotnej podlegające Ministerstwu Zdrowia. Taki niepubliczny zakład opieki zdrowotnej jest ciężko otworzyć, a publiczne trudno jest unowocześniać. Nie można zatrudniać tam pań psycholog, są etaty dla pielęgniarek - nie opiekunek - bo tylko pielęgniarki mają dzieci przewijać i karmić. W tym roku zmienimy przepisy i od przyszłego roku żłobki powinny się zmieniać.

Mówi pani o tworzeniu żłobków i przedszkoli przyzakładowych!
Firmom, które chcą takie miniżłobki czy miniprzedszkola otwierać, należy się pomoc, a nie rzucanie kłód pod nogi. Obowiązuje mnóstwo idiotycznych przepisów regulujących choćby to, ile wyjść muszą mieć żłobki i wszystkiego innego. I niektóre nonsensy musimy zlikwidować. To też trochę potrwa.

Wszystko musi potrwać, wszystko się rozmyje.
Nie. Jeszcze w tym roku powinna wejść w życie zasada, że jeśli ktoś zatrudnia osobę wracającą z urlopu rodzicielskiego, to nie musi przez trzy lata płacić składek na fundusz pracy. Chcemy też umożliwić dzielenie etatów: dwie osoby mogłyby wykonywać jedną pracę. To bardzo popularne na Zachodzie.

U nas dwie osoby mogłyby dzielić pracę premiera. Zwłaszcza jak są podobne.
O tym nie myśleliśmy, ale pracę sekretarki na pewno mogłyby dzielić.

Dlaczego nie likwidujecie państwowych domów dziecka?
Jest czymś oczywistym, że utrzymanie dziecka w rodzinie zastępczej jest tańsze i lepsze wychowawczo, a jednak domy dziecka istnieją. Dlaczego? Okazało się, że w wielu biedniejszych powiatach domy dziecka to bardzo dobry pracodawca, więc starostowie nie chcą ich likwidować. Poza tym nie chcą podejmować wysiłku pomagania rodzinom zastępczym, bo na razie dziećmi zajmuje się dyrektor domu dziecka, a tak - starosta musiałby wziąć je sobie na głowę. System rodzicielstwa zastępczego trzeba naprawić od podstaw.

Jak się ma coś naprawiać od podstaw, to się nie naprawi nigdy.
Naprawi. Do końca tego roku będzie gotowy szkielet takiego systemu…

A potem wycieczki szkolne będą tu przychodziły szkielet oglądać.
Niech pan nie kpi, bo to nie moja wina, że system opieki nad dzieckiem był w PRL stworzony z punktu widzenia pracy urzędu, a nie dziecka. Musimy rozwiać obawy samorządów, że zostaną same, bez domów dziecka, za to z problemem. Opieka rodzinna będzie tańsza, a to, co zaoszczędzą, mogą przeznaczyć na obsługę domów rodzinnych, więc opiekunowie w domach dziecka nie straciliby pracy. Czasami już się udaje zmieniać tę mentalność. Właśnie byłam w Szczecinie, gdzie trzeba było stworzyć placówkę dla dzieci. Był nawet stary budynek, ale władze zamiast zainwestować pieniądze w jego remont, wyremontowały mieszkania dla rodzin zastępczych. To się powoli udaje i to jest super!

A potem prowadzący rodzinne domy dziecka nie mogą wysłać dzieciaka po mleko, bo na wszystko muszą mieć rachunek.
Wiem o tym. Co więcej, muszą też udowodnić, że tej zimy kupili dziecku kurtkę i buty. Gdyby te kryteria obowiązywały w rodzinach naturalnych, mnie zabrano by dzieci jako patologicznej matce, bo nie kupiłam kurtki. A nie kupiłam, bo młodsza córka nosiła ją po starszej. Rodzice zastępczy nie są traktowani jak partnerzy, tylko jak intruzi, którzy ciągle czegoś chcą i których trzeba kontrolować, bo na pewno wyłudzą pieniądze. To niech ci kontrolujący sami wezmą szóstkę dzieci z problemami na wychowanie! Przecież bez pomocy psychologa, pedagoga i lekarza rodzinnego można by oszaleć!

Narzeka pani jak dziennikarka, że jest fatalnie i ja - minister - mam to zmienić? Informuję panią, że to pani jest ministrem.
Wiem (śmiech). Jest już ustawa o pracowniku socjalnym, która pomoże tworzyć rodziny zastępcze, pani Maria Kaczyńska patronuje ustawie o rodzicielstwie zastępczym i jestem zdeterminowana, byśmy zaczęli w Polsce likwidować państwowe domy dziecka.

Kobiety są w Polsce dyskryminowane?
Wciąż najbardziej na rynku pracy. Zwiększa się liczba miejsc pracy, ale trafia ona tylko do mężczyzn. Nadal też kobiety zarabiają mniej.

W Anglii to zmieniają. Zmniejszyłaby pani pensje mężczyzn?
Wolałabym podnieść pensje kobiet. Poza tym, chyba jak każdy Polak, nie lubię takich nakazów, nie lubię przymusu. Zawsze wtedy szukam sposobów, jak to obejść.

A w życiu publicznym kobiety nie są traktowane gorzej, poniżane?
Ja się z czymś takim nie spotykam. Co prawda co jakiś czas różni politycy chcą mnie odwołać, ale nie dlatego, że jestem kobietą.

"Fakt" regularnie publikuje pani zdjęcia, jak odwozi pani dzieci do szkoły służbowym samochodem.
Mój kierowca miał etat od siódmej. Czekał na mnie w pokoju dla kierowców, kiedy pakowałam dzieci do prywatnego samochodu, wiozłam Józia do przedszkola, a Marysię i Kasię do szkoły i wracałam do domu. Wtedy przyjeżdżał on i jechałam z kierowcą służbowym autem do pracy. Uznałam, że to bezsensowne i uzyskałam zgodę na podwożenie dzieci samochodem służbowym. Sama płacę za benzynę. Poza tym oddałam jednego kierowcę, bo nie potrzebuję dwóch - same oszczędności!

Ale zdjęcia nadal się pokazują.
Mój znajomy jechał kiedyś windą i pewna para młodych ludzi oglądała te zdjęcia. "Patrz, minister wozi dzieci służbowym samochodem" - mówi chłopak. "A jakby nie odwoziła, toby napisali, że wyrodna matka sama rozbija się limuzyną, a dzieci wysyła autobusem" - skwitowała ta dziewczyna i bardzo mi się to spodobało.

Ma pani czas dla własnych dzieci?
Skoro odpowiadam za politykę rodzinną, to muszę dbać i o własną rodzinę. Rozwożę dzieci i próbuję odbierać syna z przedszkola. Staram się więc kończyć pracę przed 18, co mi się nie udaje, jeśli mam wystąpienie sejmowe lub posiedzenie komisji parlamentarnej.

Kolację robi pani czy gosposia?
Nie mamy żadnej gosposi. Pomagają mi teściowie, ale wieczorami staram się sama robić kolację i przejrzeć dziewczynkom zeszyty.

Mąż wtedy czyta gazety?

Nie, sprząta. Jeśli chodzi o dzieci, to moja jest baza, a jego nadbudowa - ja dzieci pielęgnuję, a on czyta im bajki i się z nimi bawi.

Co za szalejący patriarchat: kobieta do garów, mężczyzna do książek!
Ale jemu to naprawdę lepiej wychodzi i dzieci to uwielbiają.

Joanna Kluzik-Rostkowska, wiceminister pracy i polityki społecznej; były pełnomocnik prezydenta Warszawy ds. kobiet i rodziny; były pełnomocnik rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn; dziennikarka, działaczka społeczna