Klara Klinger: Kiedy zobaczyłam opublikowane w piątek przez DZIENNIK wyniki badań, z których wynika, że uwielbiamy chodzić do pracy i nie przeszkadza nam zostawanie w niej na nadgodziny, przeraziłam się...
Jacek Santorski, psycholog biznesu:
Dlaczego? To tylko pokazuje, że zmiany w Polsce idą w dobrym kierunku - zresztą tak, jak przewidywaliśmy. Tyle, że nikt nie przewidział ich tempa. Wyniki te potwierdzają też, że rynek pracy zmienił się u nas z rynku pracodawcy na rynek pracownika. Polscy pracodawcy, którzy jeszcze rok temu bywali tyranami dla swych pracowników, teraz zaczęli na śmierć i życie o nich walczyć.

To tylko rok. Polacy mogli w tak krótkim czasie to odczuć?
Przez ten czas wielu pracodawców na pewno wprowadziło systemy lepszej komunikacji wewnętrznej, sprawiedliwe systemy ocen pracowników i prowadzą batalie o talenty. Mam tego naoczne przykłady. Choćby kilka dni temu prowadziłem wykład otwierający posiedzenie polskiego Stowarzyszenia Zarządzania Kadrami, na którym było 300 osób, każda z innego zakładu pracy. I oni cały dzień debatowali, jak przez walkę o talenty, przez dobre techniki zarządzania zwiększać atrakcyjność miejsca pracy. Rośnie więc satysfakcja z pracy, co oznacza także, że dojrzewają polscy pracownicy.

Dojrzewają? A nie wręcz odwrotnie - pokazują swoją niedojrzałość? To, że dopiero teraz nagle zachłysnęliśmy się kapitalizmem i bezrefleksyjnie cieszymy się pracą? Na Zachodzie istnieje raczej tendencja, żeby nie pracować aż tyle...
Rzeczywiście, na świecie istnieje obecnie taka tendencja. Ale u nas, jak widać, pojawia się potrzeba, żeby się wyżyć w fajnej i ciekawej pracy. Ludzie w końcu mogą robić coś ciekawego i to zrozumieli. To też efekt tego, że pojawiają się bardzo ciekawe projekty związane z informatyką, z nowym technologiami, z nowymi produkcjami w różnych branżach. Sprzedaż i marketing zaczynają być oparte na ciekawych modelach, pracownicy mogą się coraz bardziej usamodzielniać, dostają nowe samochody służbowe. Badania pokazują, że jesteśmy wciąż niewyżyci.

Czy to dobrze? Francuzi - którzy są podawani jako idealny przykład podejścia do pracy - pracują osiem godzin, a potem mają czas na życie prywatne. Aż 42 proc. z nas natomiast chętnie zostaje na nadgodziny...
Francuzi nie walczyli tak jak my z Niemcami, dzięki czemu nie zniszczono im kraju, mają więc za sobą dziesiątki lat budowy infrastruktury, mają klasę średnią - a my dopiero musimy to zbudować. Musimy jeszcze sporo popracować, żeby dojść do takiego etapu. Czy zdaje sobie pani spraw, jakie Polska ma długi? Musimy to wspólnie odpracować, a nie mówić, że sobie skrócimy dzień pracy, jak Francuzi. Trzeba wziąć się do roboty.

Kosztem życia prywatnego?
Spotykam setki młodych ludzi, którzy umieją to połączyć. W tej chwili jest też bardzo wiele osób, bardzo młodych, których zaczyna dotyczyć singlizacja życia. Dobrze to ponoć pokazał serial "Magda M.". Jego grupa docelowa to dzielne 30-letnie kobiety, podobne do bohaterki serialu - ich rzesze w Polsce rosną.

Rośnie nam populacja singli, którzy rzucają się w wir pracy?
A nie są szczęśliwi? To modele szczęścia uległy dywersyfikacji. Jedni szybko sobie fundują dziecko. Drudzy są w parze, ale wolą najpierw trochę pożyć, a dziecko mieć później. A jeszcze inni znajdują szczęście jako single, którzy wybierają podróże, zabawę, zmysły, taniec, romanse, przyjaźnie. Uważają, że prokreacja to nie jest najwyższy priorytet – co nie znaczy, że są nieszczęśliwi. Mnie trudno arbitralnie oceniać, co dobre, a co złe.

Może więc te wyniki dotyczą właśnie dobrze zarabiających mieszkańców miast? Osób, które nie chcą zakładać rodziny i wybierają robienie kariery?
Chłopak mojej asystentki robi świetną karierę. Ona też jest bardzo pracowita i bardzo zdolna. Są razem - i są zaspokojeni, i mają czas dla siebie. Umieją się szybko spotkać ze sobą. Ci ludzie jak są ze sobą, to są ze sobą - jak pracują, to pracują. Umieją czerpać satysfakcję z życia. Z badań nad młodymi wyłania się optymistyczny obraz - ludzi zorientowanych na głębsze wartości, na pracę, na sukces, którzy zarazem nie stronią od aspiracji do miłości i związków.

Czy można się "szybko spotkać"? Fast food, fast love. Czy to nie jest szukanie powierzchownych wartości - nie można przecież mieć wszystkiego?
Bardzo trudno znaleźć różnicę między pasją a obsesją, tak samo trudno odnaleźć różnicę między zaangażowaniem a zachłyśnięciem się. Bo jak ktoś się czymś za mocno zachłyśnie, to może się udusić. Jednak te wyniki należy interpretować tak, że ludzie się rozkręcają wewnętrznie. Janusz Czapiński rozpoznawał u Polaków w latach 90. epidemię "wyuczonej bezradności" - teraz to się zmieniło, moim zdaniem, we "wcześnie wyuczaną zaradność". Wyniki badań pokazują, że my jesteśmy w cyklu dynamicznych zmian. Atrakcyjność życia w Polsce spada, ale wzrasta atrakcyjność życia w firmach. Niedawno miałem warsztat dla kilkudziesięciu prezesów spółek, które się mocno restrukturyzują, wchodzą na giełdy. Spotkałem tam niezwykle dzielnych, otwartych, eleganckich, skoncentrowanych trzydziestoparo- czy czterdziestoparolatków. Jeden z nich opowiadał mi, w jaki sposób motywował pracowników. Powiedział im tak: "Jestem z wami rok. Rząd rządził dwa lata. Pooglądajcie telewizję, zobaczcie niezrealizowane obietnice wyborcze i przypomnijcie sobie wszystkie obietnice, które złożył wam zarząd - wszystkie zostały spełnione. U nas jest dokładnie odwrotnie niż w polskim życiu politycznym. U nas za donos się wylatuje z pracy, a nie dostaje się nagrodę".

A może to wciskanie pracownikom ideologicznej papki, żeby ich zmanipulować?
Odwrotnie - bo manipulacja to działanie na niekorzyść pracownika. To zaś jest po prostu motywowanie pracownika. W niektórych firmach oczywiście istnieją patologie, co pokazał choćby cykl artykułów w DZIENNIKU dotyczących życia w korporacji. Jest też jednak wiele sygnałów, że w korporacjach dzieje się sporo dobrego. Prezesi firm uczą się, jak opowiedzieć pracownikom taką opowieść, która ich zmotywuje i będzie zarazem prawdziwa. Wiedzą też, że będą z tej opowieści rozliczani.

Więc jednak manipulacja. Wyciśnięcie wszystkich soków z pracownika tylko po to, żeby powstał dobry produkt. Oczywiście przy utrzymywaniu pracownika w przeświadczeniu, że robi to przede wszystkim dla siebie.
Moim zdaniem, właśnie to, co pani teraz opowiada, to jest dopiero manipulacja faktami. Pracodawcom opłaca się stworzyć takie mechanizmy, w których pracownicy będą sami się rozwijać i przynosić jednocześnie najlepsze zyski. Obie strony będą usatysfakcjonowane. Tu może być dużo sprzężeń zwrotnych.

Jednak oceny internautów pod wynikami badań są mocno prześmiewcze...
Osoby, które piszą w internecie, robią to najczęściej w godzinach pracy. To oznacza tylko tyle, że pracują w źle zorganizowanych i źle kierowanych biurach - część z nich to urzędnicy pracujący w takich firmach państwowych, których jeszcze nie zdążono zrewolucjonizować. Ich głosy są więc niereprezentatywne. Bo ludzie, którzy zakasali rękawy, nie otwierają internetu, żeby pogadać, bo nie mają na to czasu. Mają przed sobą pliki dokumentów, nad którymi muszą pracować i nie będą marnować czasu na pisanie na forach internetowych.

Może więc ten raport pokazuje, że Polacy to pracoholicy?
Niekoniecznie. Może pokazuje jedynie, że Polacy zabrali się w końcu do roboty? I nie czekając, aż to zorganizują politycy, zabrali się za spłacanie polskich długów. Pracują po to, żebyśmy mogli dojść do tego etapu, żeby pozwolić sobie na piątek bez e-maili służbowych jak Francuzi. Ale jak tego sami nie zrobimy, to nikt tego nie zrobi za nas. Cieszę się więc, że chcemy pracować ponad miarę, bo musimy mnóstwo nadrobić.