Marta Jarosz: Myśli Pani, że dzieci to naprawdę tak skomplikowana machineria, że wymaga instrukcji obsługi w postaci książki?

Karolina Malinowska: Myślę, że dzieci to bardzo skomplikowana machineria. I że wymaga instrukcji w postaci niejednej książki. Sama mam ich na półkach kilka. Myślę też, że w tym wszystkim my jako rodzice – ludzie postawieni w zupełnie nowej sytuacji, w której chcemy dać z siebie więcej, chcemy być lepsi - wymagamy takiej instrukcji. Dlatego między innymi powstała moja książka – instrukcja nie tylko dla czytelnika, ale i dla mnie samej (śmiech).

Te pytania, które stawia Pani ekspertom w książce, nurtowały Panią jako mamę?

Zdecydowanie. To pytanie płynące ze mnie, z moich problemów, z trudnych sytuacji, w których się znajdowałam i z którymi nie potrafiłam sobie poradzić. To także pytania zasłyszane na placach zabaw, od koleżanek. Wreszcie takie związane z kolejnymi etapami rozwoju dziecka – pójściem do przedszkola, szkoły. To wszystko niby wydaje się akie banalnie proste, dopóki nie ma się dzieci, a później okazuje, że wcale takie nie jest.

Czy z każdym kolejnym dzieckiem łatwiej jest Pani być mamą?

Nie. To nie jest tak, że od liczby dzieci zależy jakość rodzicielstwa. Przy każdy kolejnym dziecku okazuje się, że to jest kompletnie inny człowiek, do którego trzeba zupełnie inaczej podejść. To dobrze widać na przykładzie dorosłego już rodzeństwa. Ja mam brata i jesteśmy totalnie różnym osobami. To daje o sobie znać na każdym etapie życia człowieka. Nie ma tak, że to, co działało przy pierwszym dziecku, sprawdzi się dokładnie tam samo przy drugim i trzecim. Oczywiście nie mam tutaj na myśli kwestii związanych z „techniczną” obsługą dziecka, ale to, co dotyczy emocji, charakteru.

Czuje się Pani ekspertką od dzieci, bo ma ich troje?

Nie. W ogóle się nie czuję żadnym ekspertem od dzieci. Czuję się bardzo zagubiona w tym świecie i mówię o tym wprost! Czuję się mamą, która ma bardzo wiele rzeczy do nauki. Czuje się mamą, która popełnia masę błędów i zdaję sobie z tego sprawę. Czuję się też mamą, która czasami jest kumplem, a czasami potrafi powiedzieć swojemu dziecku „stary, nie mam zielonego pojęcia, co mam zrobić”…

A te błędy, o których Pani mówi, czego dotyczą? Skąd Pani wie, że to błąd?

To wychodzi przy kolejnych rzeczach. Podam taki przykład: jestem bardzo otwartą osobą i dzieci mnie dosyć lubią. Dlatego kiedy wchodziłam do szkoły mojego syna, witałam się ze wszystkim jego kolegami i koleżankami. Zagadywałam. Przybijałam z nimi piątkę. Aż pewnego dnia zauważyłam, że moje dziecko jest zazdrosne. Dla niego to, że wszystkie dzieci mówiły mu ”ale twoja mama jest super; masz najfajniejszą mamą na świecie”, zaczęło stanowić problem…

A w jakim stopniu to, że dzieci Panią lubiły, wynikało z tego, że jest Pani znana?

W ogóle! Dzieci kompletnie nie mają takiego wartościowania. Wystarczy zauważyć, jak nasi synowie podchodzą tego, że teraz całą rodziną występujemy w kampanii Apartu. Ich to w ogóle nie zajmuje. Nie jest temat, nad którym jakkolwiek warto się pochylić. To my tak sobie stopniujemy, wartościujemy, stygmatyzujmy – jakkolwiek to nazwać – że to ma znaczenie. Dla dzieci to nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest to, czy jesteś dorosłym, który poświęci im czas, usiądzie i z nimi pogada, czy nie. Ja znam imiona rodzeństwa wszystkich dzieci z klasy mojego syna! Im tylko o to chodzi: żeby ktoś spędził z nimi chwilę i zaciekawił się nimi.

Ma Pani ma czas na to wszystko…?

Tak! Każdy ma na to czas. Jak odprowadzasz swoje dziecko do przedszkola albo do szkoły, to zamienienie każdego dnia pięciu zdań z jego kolegami, to naprawdę nie jest nic niemożliwego. Jeśli tego nie robimy, to albo nam się nie chce, albo nie dostrzegamy takiej potrzeby. Chociaż jest wiele mam, które są naprawdę super pod tym względem.

Czy Pani ma jakiś godny naśladowania wzór mamy – mamę idolkę?

Nie. Zupełnie nie. Każdy z nas jest wychowany w innym środowisku. Każdy inaczej wyobraża sobie macierzyństwo i każdego inaczej ono zaskoczyło. Wielu rzeczy nie możemy przewidzieć, więc trudno mieć jakiś wzór matki. To, czy ja jestem dobrą mamą, czy zła, czy byle jaką, to ocenią wyłącznie moje dzieci – i to też nie teraz…

A kiedy?

Myślę, że wtedy, gdy będą miały swoje dzieci, bo dopiero wtedy, gdy zderzasz się z tą materią i musisz sobie z nią radzić, jesteś w stanie realnie odnieść się do tego ogromu miłości i radości, który dostajesz, ale też do tych wyzwań i obowiązków, które na ciebie spadają, do problemów, do tego, że twój świat kompletnie się przewartościowuje.

Czy pierwsze Pani dziecko było w stu procentach planowane?

Nie, ono się po prostu zjawiło. Byliśmy wtedy razem już siedem lat i myślę, że to był właściwy czas, ale wiadomość o ciąży nas zaskoczyła.

Uważa Pani, że lepiej mieć dzieci wcześniej, czy później? Dziś wiele kobiet odkłada ciążę. Pani urodziła w wieku 26 lat – to dość wcześnie jak na współczesne standardy…

Zawsze jest w życiu coś, czego możemy zrobić więcej. Kogoś spotkać, gdzieś pojechać, odnieść większy sukces zawodowy. Jeszcze to, jeszcze tamto. Chyba nie ma w życiu takiego dobrego czasu na dziecko, że siadasz z kalendarzem ręku i wpisujesz je do harmonogramu, bo wiesz, że wtedy się sprawdzi.

Zdarza się Pani doradzać starszym koleżankom, że powinny już mieć dzieci?

Nigdy nie powiedziałam komuś czegoś takiego, ale zdarzyło mi się powiedzieć coś innego - kiedy widziałam, że świetni ludzi miotają się z podjęciem decyzji o dziecku: to jest tak fantastyczna rzecz w życiu, że szkoda by było, gdyby cię ominęła. Ale równocześnie doskonale rozumiem ludzi, którzy podjęli decyzję o tym, żeby nie mieć dzieci. I szanuję to w stu procentach.

Czy Pani czuje, że utraciła coś przez to, że ma dzieci?

Nie. Kiedy urodziłam pierwszego syna, byłam już na takim etapie, że długo pracowałam – zaczęłam w wieku 14 lat. To, co miałam osiągnąć, osiągnęłam. Oczywiście, że pewnie można było dalej, wyżej, szybciej, ale ja podjęłam taką, a nie inną decyzję i tyle.

Często słyszy się, że znani ludzie mają sztab ludzi do opieki nad dziećmi. Ile opiekunek Pani pomaga?

Mam to szczęście, że mieszkam z moją mamą i moją babcią. Ja zajmuję się nimi, a one pomagają mi w opiece nad dziećmi. Teraz mam też opiekunkę, ale już za chwilę nie będę jej mieć, bo ona sama chce zostać mamą, a ja już nie mam zamiaru zatrudniać kogoś innego. A tak w ogóle to to, czy ktoś ma pomoc, czy nie, to zupełnie nie ma znaczenia. Posiadanie niani nie jest dziś jakąś wielką fanaberią i nie rozumiem tego, że ludzie się tym tak emocjonują. Oczywiście nie mam na myśli sytuacji, w których matka chce zostawić z opiekunką miesięczne dziecko, ale ogólnie mieć pomoc do dzieci to nic, co zasługuję na krytykę.

Jak Państwo dzielą obowiązki mamo-tatowe? Idealnie po równo?

Idealnie po równo chyba się nie da. Jesteśmy normalną rodziną. Mamy partnerski układ i dzielimy się tak, żeby to wszystko sprawie funkcjonowało. Rano wstajemy o 6.00. Wyjście po pieczywo do sklepu, śniadanie, kanapki na wyjście, zapakowanie towarzystwa do samochodu i rozwiezienie. Kiedy dzieci wracają po południu, staramy się być z nimi jak najwięcej. I tak do wieczora?

O której kończy się dzień u Państwa?

O 21.00. Wtedy dzieci zasypiają. W łóżkach są już o 20.00. Zawsze tak je kładłam i będę kładła, bo skoro o tej porze zasypiają, to chyba znak, że tego potrzebują.

Wtedy się zaczyna czas dla Państwa?

Można tak powiedzieć. To jest taki czas, żeby usiąść do komputera, zajrzeć do dokumentów, zrobić coś do pracy. Czasami oczywiście zdarza się i tak, że o tej porze siedzisz przed komputerem i wyglądasz jak zombie, które zupełnie nic nie rejestruje.

Które Pani dziecko jest najbardziej absorbujące?

Myślę, że najmłodszy syn, ale w dużej mierze to wynika właśnie z tego, że jest najmłodszy. A w dodatku jest trochę buntownikiem. Nieraz myślę sobie jednak, że mam dużo szczęścia, bo chłopaki umieją się sobą zająć. Oni się nie biją. Umieją się razem bawić. Kiedyś odwiedziła mnie koleżanka i bardzo się zdziwiła, że w domu jest dość cicho, a chłopak są razem w pokoju. Powiedziała, ze ona by swoich tak nie zostawiła, boby sobie głowy pourywali.

Ustalili Państwo z mężem model wychowania dzieci, zanim one się pojawiły?

Nie, zupełnie nie. To przyszło naturalnie. Jesteśmy razem, jesteśmy partnerami we wszystkim, co robimy, więc i tutaj obowiązują podobne zasady. Ja w ogóle uważam, że wszystko lepiej się układa, jeśli dajemy z siebie sto procent i tego się trzymam. Szczególnie wtedy, gdy nie jest łatwo, bo na przykład padamy z nóg po całym dniu, a tu trzeba położyć gromadę spać. Wiem, że jeśli wtedy damy z siebie maksimum, wszystko pójdzie łatwiej.

Obowiązuje zasada, że trochę czasu jest tylko i wyłącznie dla Państwa – Karoliny i Oliviera?

Związkowy egoizm jest niezbędny do tego, żeby normalnie funkcjonować. My akurat nie potrzebujemy dużo tego czasu tylko dla siebie, ale zdarza nam się wyjechać na dwie noce i zostawić dzieci pod opieką babci. To pozwala się zresetować, ale też zatęsknić!

Czy wszystko co Pani robi, podporządkowuje dzieciom – na przykład wybiera propozycje zawodowe, myśląc o wkomponowaniu ich harmonogram bycia mamą?

Oczywiście, że macierzyństwo determinuje wiele decyzji i wyborów, ale ja nie mam z tym problemu, bo w ogóle nie mam takiego poczucia, że dzieci mnie w czymś ograniczają. Wszystko jest kwestią podejścia. Ja na przykład nie uważam, że stanie się ogromna tragedia, jeśli nie przyjdę do przedszkola w dniu, w którym syn akurat występuje w jasełkach, bo akurat będę pracować. Jeśli później obejrzę z nim nagranie tego występu zrobione przez sąsiada, to wszystko będzie ok. Zależy mi, żeby moi synowie wiedzieli, że kobieta ma prawo spełniać się zawodowo, żeby szanowali to i doceniali.

A umie Pani odpoczywać z dziećmi?

Tak. Czasami zabieram chłopaków na przykład wtedy, gdy wychodzę na kawę z przyjaciółką i zwykle wszystko jest w porządku, bo oni wiedzą, jaka jest podstawowe zasady, które wtedy obwiązują. Po pierwsze: kiedy wychodzimy, nie trujemy mamie bezsensu. Po drugie: w czasie spotkania zachowujemy się tak, żeby mama miała wolne obie ręce, bo jednej potrzebuje do wypicia kawy, a drugiej do zjedzenia ciastka. To genialnie działa! Oni rozumieją i szanują, że teraz to ja wpuszczam ich na chwilę do swojego świata dorosłych.

Zdecydowali się Państwo na udział całej rodziny w kampanii reklamowej. Nie ma Pani problemu z publicznym pokazywaniem dzieci?

Nie mam. To są moje wspaniałe, kochane dzieci. Nie widzę powodu, dla którego miałabym mieć z tym problem, ale też nie ciągam ich na ścianki. Chyba tylko raz zabraliśmy je na taką imprezę, na której razem pozowaliśmy. To było przy okazji jubileuszu kalendarza Gentelmani – projektu charytatywnego mojego męża. To było dla niego ważne, żeby dzieci tam były. A co do kampanii: uważam, że jeżeli ktoś angażuje na do tego rodzaju przedsięwzięcia, to chyba znak, że ludzie chcą nas oglądać. Nie widzę w tym nic złego. Na Zachodzie gwiazdy pokazują swoje dzieci kilka godzin po narodzeniu i nikt nie ma o to pretensji, a u nas ze wszystkim jest problem. Ja jestem przede wszystkim za prawem do wolnego wyboru. Ktoś może nie chcieć pokazywać dzieci – jeśli jest w tym konsekwentny, to ok. Dajmy ludziom żyć tak, jak chcą. Jeden ma ochotę chodzić w piórkiem w pupie i w biustonoszu z kryształków, a drugi w sutannie – ja to akceptuję.

Czy na tym etapie, na którym jest Pani teraz, wyobraża sobie życie bez dzieci?

Nie. Teraz już nie. Kiedy zostajesz mamą, to już nawet zapominasz, jak było, zanim się one pojawiły.

A jeśliby z mojego pytania usunąć fragment „na tym etapie, na którym jest Pani teraz”, to jaka byłaby Pani odpowiedź na nie?

Wyobrażam sobie, że ludzie mogą nie chcieć mieć dzieci. Nie uważam, że każda kobieta powinna rodzić, czuć instynkt macierzyński i zajmować się wyłącznie wychowaniem potomstwa. Dzisiejszy świat daje większą niż kiedyś możliwość dokonywania wyboru w tych kwestiach. Ja nie rozumiem tego, że można zmuszać kobiety do rodzenia. Jesteśmy panami swojego losu!

Nie wszyscy uważają tak, jak Pani…

Tak, obecna władza w Polsce ma na ten temat inny pogląd, ale, proszę wybaczyć, facet, który nie ma nawet konta w banku, nie będzie mi mówił, jakie wartości w życiu mam wyznawać i jak mam postępować. Bo ja się zaraz zapytam, dlaczego nie stworzył podstawowej komórki społecznej, jaką jest rodzina, skoro tylko takie funkcjonowanie uznaje się dziś za zasadne. Rządzącym myli się pojęcie „władzy”. Nie rządzą obywatelami - rządzą dla obywateli. To wielka różnica.

A ogólnie rzecz biorąc, myśli Pani, że mamy dziś w Polsce sprzyjający klimat do bycia mamą?

Mamy metodę kija i marchewki, bo jak inaczej nazwać choćby to obiecywanie kobietom pieniędzy za urodzenie chorego dziecka?! Albo to zrobisz, weźmiesz pieniądze i będziesz dobra, ale nie zrobisz i będziesz zła. Co to za myślenie. Takich wyborów każdy powinien dokonywać sam. I jeszcze to tworzenie pozorów pomagania ludziom – program 500 plus. Co można zrobić za te pieniądze? Opłacić obiady w szkole! Dziecko to luksus. Nie każdego na nie stać – to fakt, ale 500 złotych nie rozwiązuje tego problemu.

Pani dzieci chodzą do prywatnych szkół i przedszkoli?

Nie, moje dzieci chodzą do publicznych szkół i przedszkoli na warszawskiej Pradze.

I jest w porządku?

Dla mnie tak, ale muszę przyznać, że parę razy usłyszałam od koleżanek celebrytek, że zmarnowałam dzieciom życie…

Dlaczego?

No, że jak to szkoła na Pradze!

Rozumiem, że nie jest to postępowanie popularne w Państwa kręgach?

Nie, zupełnie nie (śmiech).

A jak się okaże, że rzeczywiście Pani zmarnowała im życie?

A jak to się może okazać?

Na przykład tak, że dzieci tych koleżanek będą supergwiazdami i zrobią międzynarodową karierę, a o Pani synach nikt nie usłyszy…

Ale ja nie prowadzę takiej tabelki, w której zapisuje, kto ile punktów zdobył w wyścigu po sukces. Moje dzieci będą tym, kim chcą być. Nie mam ciśnienia, żeby moje dzieci były „kimś”. Dla mnie bycie kiś oznacza bycie dobrym człowiekiem, a to, jaki zawód wybiorą, to ich sprawa. Ja do wszystkiego w życiu doszłam sama. Nic o nikogo nie dostałam, bo nikt nie mógł mi niczego dać. A tak szczerze: to już nie będzie mój problem, tylko sprawa moich synów, którzy będą dorosłymi ludźmi. Jaki jak będę miała na to wpływ – tak realnie?! Żaden! Jedyne, co możesz zrobić, to zaszczepić w dzieciach ciekawość świata, ciekawość poznawania…

Synowie mają dużo zajęć dodatkowych?

Nie absolutnie. Moje dzieci nie spędzają czasu w samochodzie dowożone gdzieś tam. Jeden syn chodził na judo, ale powiedział, że go to nie interesuje i już nie chodzi. Nasze popołudnia wyglądają tak, że odbieramy się ze szkoły. W drodze do domu wchodzimy do Biedronki. Robimy zakupy. Później kanapka w domu. Zagramy w planszówkę. Pogadamy. Spokojnie odrobimy lekcje. Nie ma popędzania, że już tak późno, a tu jeszcze to, czy tamto niezrobione, bo było się na zajęciach.

Myśli Pani, że byłaby inną mamą, gdyby nie była znana?

Myślę, że nie. Zresztą, co to znaczy to bycie znanym? Znany to jest prezydent, a ja nie siedzę ciągle i nie myślę „jestem znana, jestem znana”. W momencie, gdy odbieram dzieci po południu, staram się być już tylko dla nich, a dla nich jestem po prostu mamą.

Cudownie Pani opowiada o macierzyństwie, ale obawiam się, znajdą się tacy czytelnicy, którzy uznają, że Pani jako mama może sobie pozwolić na więcej, bo po prostu Panią na to stać…

To nie jest żaden argument. Prawda jest taka, że albo masz pomysł na spędzenie czasu z dzieckiem i robisz to, bo Ci się chce, albo nie. To, czy masz pieniądze, nie ma żadnego znaczenia! Moja matka mnie wychowała, nie mając nic! Prowadzała mnie i brata na wszystkie imprezy, które się działy w Łodzi, bo chciała, żebyśmy mieli kolorowe życie i nie czuli, że w domu jest bieda. Pieniądze naprawdę nie mają takiego znaczenia, jak to się wielu wydaje. Znaczenie ma to, ile jesteś w stanie z siebie dać. Świat, który tworzę moim dzieciom, opiera się na przekonaniu, że trzeba być, żeby mieć, a nie odwrotnie.

Co Pani by chciała zmienić w swoim byciu mamą?

Chciałabym jeszcze bardziej potrafić być tak na sto, dwieście procent. Bo czasami jest tak, że spędzamy niby czas z dziećmi, a jednocześnie zerkamy na telefon, bo trzeba odpisać, trzeba zobaczyć. Nic nie trzeba. Chciałabym się tego nauczyć. Bo godzina spędzona z dziećmi naprawdę naładuje je dużo lepiej, niż 3 godziny takie na pół gwizdka – ty układaj, a ja poklikam.

Dziękuję za rozmowę.