Zgodnie z powszechnym wyobrażeniem geniusz to człowiek, któremu wybitne zdolności w określonej dziedzinie zostały "podarowane" przez los i dzięki temu sukces - jakkolwiek rozumiany - jest wpisany w scenariusz jego życia. Uważa się, że taka utalentowana jednostka może pozwolić sobie na dużą swobodę w działaniu i podejmowaniu decyzji dotyczących swojej przyszłości, bo talent uwalnia ją od konieczności ciężkiej pracy, która w przypadku innych ludzi jest jedynym gwarantem osiągania zamierzonych celów. Dr hab. Izabela Wagner, od lat zajmująca się socjologią kariery, przekonuje, że jest zupełnie odwrotnie i wskazuje słabe cechy systemu edukacji, które powodują, że duża część dzieci predysponowanych do osiągnięcia doskonałości w pewnych dziedzinach nie ma możliwości rozwijania swoich zdolności.

Marta Jarosz: Tytuł Pani najnowszej książki w swobodnym tłumaczeniu na polski brzmi "Produkcja doskonałości. Tworzenie wirtuozów". Rozmawiając o nim ze znajomymi, zauważyłam, że dla niektórych z nich słowo "produkcja" użyte w kontekście opisu "działań nad człowiekiem" miało negatywne konotacje. Myślała Pani o tym, przygotowując publikację?

Izabela Wagner: Książka jest po angielsku i nie wydaje mi się, żeby w tym języku to słowo budziło negatywne emocje. W polskim zresztą też się ich nie dopatruję. Proces, który opisuję, ma wszelkie znamiona tego, co nazywamy produkcją - dlatego używam tego określenia i nie widzę w tym nic niestosownego. Aby osiągnąć doskonałość - w tej publikacji zajmuję się konkretnie doskonałością, która umożliwia skrzypkom realizację kariery solowej na międzynarodowych scenach - należy spełnić szereg warunków. Ogrom czynników musi zaistnieć i współistnieć - co ważne: w bardzo ściśle określony sposób - żeby ktoś, u kogo odkryto potencjał, stał się znany w środowisku muzycznym i czerpał z tego określone korzyści.

Mówienie o tym jako o produkcji nie jest dehumanizujące?

Ja nie wartościuję, tylko opisuję zjawisko. Szukam jego cech charakterystycznych, wskazuję zależności między procesami i działaniami, które prowadzą człowieka do określonego celu.

W takim razie: co musi się dokonać, żeby geniusz osiągnął sukces?

Zacznijmy od ustalenia, co oznacza to, co pani nazywa geniuszem i zdefiniowania pojęcia sukcesu…

Dla mnie geniusz to chyba ktoś, kto ma niezwykły talent i nie potrzebuje szczególnie wiele okoliczności sprzyjających, żeby przekuć go na sukces, czyli stanie się sławnym, uznanym i bogatym.

Więc już się nie zgadzamy. Zacznijmy od geniuszu lub - jak kto woli, choć to nie do końca oznacza to samo - geniusza: zamiast tego słowa wolałabym używać terminu "osoba z potencjałem", który jest o wiele bardziej precyzyjny i pozbawiony nacechowania emocjonalnego. Taki człowiek to ktoś, u kogo najczęściej już we wczesnym okresie życia zauważono predyspozycje do określonych działań. Jeśli chodzi o środowisko skrzypków, często dzieci kontynuują tradycje rodzinne. Mówiąc kolokwialnie, można stwierdzić, że mają one utorowany i łatwiejszy dostęp do tego świata, co niejako wyzwala i kształtuje pewne nawyki i predyspozycje. Ale oczywiście nie zawsze tak to wygląda. Może się bowiem okazać, że potencjał drzemie w dziecku spoza muzycznej elity. W takim przypadku dodatkowo zyskuje na znaczeniu element dostrzeżenia go. Jeśli natomiast mowa o sukcesie, to warto podkreślić, że dla każdego ten termin może i zwykle oznacza co innego. Ktoś uzna za sukces występ na scenie w określonym towarzystwie, ktoś inny - zarobienie określonych pieniędzy, a jeszcze inna osoba - międzynarodową rozpoznawalność. Tego nie da się jednoznacznie zdefiniować i dlatego też zwieńczenie działań, które opisuję, wolę określać jako doskonałość właśnie.

Proszę zatem o wskazanie najważniejszych czynników, które muszą zaistnieć, aby osoba z potencjałem - dajmy na to muzycznym - osiągnęła doskonałość.

Przede wszystkim, jak już wspomniałam, potencjał musi być odpowiednio wcześnie zauważony. U skrzypków ma to wyjątkowe znaczenie. Najbardziej cenieni nauczyciele na świecie raczej nie rozpoczną pracy z kilkunastolatkiem, nawet jeśli będzie wykazywał naprawdę duże zdolności. W książce opisuję przypadek 12-latki, która trafiła do mistrza właśnie w takim wieku i nie została przez niego przyjęta, bo uznał, że jest już za późno na to, aby poprowadzić jej rozwój w sposób zapewniający osiągnięcie doskonałości. Po drugie: aby wejść na szczyt pożądanej drabiny, należy przejść po wszystkich jej szczeblach - nie sposób któregoś pominąć: pouczyć się na przykład 2-3 lata w szkole pierwszego stopnia, później przerwać naukę i zająć się czymś innym, po czym próbować wrócić i nadrobić czas, który poświęciło się innemu zajęciu. Albo jeszcze inny przykład: uznać, że ma się talent w wieku prawie albo już dorosłym, podjąć naukę gry i liczyć na zostanie wirtuozem. Taki rozwój wypadków nie jest możliwy. Po trzecie: chcąc osiągnąć doskonałość, od początku starań o to należy mieć świadomość ogromu pracy, który trzeba będzie włożyć w doskonalenie się. Oczywiście dziecko, w którym dostrzega się potencjał i zachęca do jego rozwijania, nie może wiedzieć, z czym to się będzie wiązać. To kwestia decyzji rodziców, którzy powinni panować nad rozwojem młodego człowieka i kierować jego działaniami, uwzględniając jego potrzeby i jego zdanie.

Jak to zrealizować w praktyce? Znam osobiście ludzi, którzy trochę w żartach, trochę na poważnie, jako dorosłe osoby wypominają rodzicom, że nie byli bardziej skuteczni w zachęcaniu ich do nauki gry na instrumencie. Czują, że to lubią, że ta umiejętność dawałaby im wiele satysfakcji, ale będąc dziećmi, odmawiali chodzenia do szkoły muzycznej. Kto wie, może mieliby szansę na bycie doskonałymi w tej dziedzinie.

Raczej nie, bo żeby tę doskonałość zbudować, konieczne jest czerpanie przyjemności z rozwijania się w określonej dziedzinie. Dziecko z potencjałem na początku po prostu lubi muzykę. Interesuje się instrumentami, dźwiękami, szeroko pojętym tematem. To dlatego powiedziałam wcześniej, że łatwiej odkryć potencjał muzyczny w dziecku, które wychowało się w rodzinie z takimi tradycjami. To nie przypadek, że wiele dzieci gwiazd rocka idzie w ich ślady, że mówimy o rodzinach aktorskich czy rodzinach lekarskich. Im wcześniej dziecko czegoś doświadcza, obcuje z ludźmi realizującymi określone aktywności, tym łatwiej otwiera się na tę część świata i rzeczywistości. Nikogo nie można zmusić do szlifowania umiejętności, które jego samego nie pasjonują, nie dają mu radości. Jeśli bowiem nawet rodzice będą wyjątkowo zdeterminowani do tego, by ich dziecko stało się "kimś", a jemu praca nad tym będzie się kojarzyła wyłącznie z negatywnymi emocjami, trudem i zniechęceniem, to pierwszy poważny kryzys, który nadejdzie - a który jest czymś zupełnie normalnym i pojawia się nawet u tych, którzy w ciężkiej pracy realizują swoją prawdziwą pasję - spowoduje, że najbardziej staranny plan osiągania doskonałości runie.

A czy nie jest tak, że najważniejsze w całym opisywanym procesie są przypadkiem koneksje?

Nie chciałabym jednoznacznie stwierdzać, że są najważniejsze, ale bardzo ważne na pewno tak. I należy to rozumieć nie tylko w powszechnie przyjęty sposób: że mama lekarka załatwia córce, świeżo upieczonej absolwentce studiów medycznych, atrakcyjną posadę w szpitalu, w którym sama pracuje. Z moich badań wynika, że każdy, kto dąży do doskonałości, musi pracować pod okiem mistrza. Taki człowiek nie tylko nauczy go tego, co najważniejsze i przekaże swoją wiedzę, ale także wprowadzi w środowisko, przedstawi odpowiednim ludziom, zaprosi do współpracy z innymi już uznanymi za doskonałych i tymi, którzy do tego miana pretendują. Na przykładzie skrzypków widać do doskonale. Od pierwszej chwili pracy nad osobą z potencjałem liczy się to, do jakiego nauczyciela trafi. Nazwisko znane w środowisku jest gwarancją późniejszego ułatwienia dostępu do osób, które decydują o istnieniu w branży. To nazwisko mistrza jest często "być albo nie być" ucznia. Adepci nauk u określonych nauczycieli są przez nie niejako definiowani. W środowisku wie się, czego można od nich oczekiwać, jakie są ich słabe, a jaki mocne strony. Ten mechanizm działa niemal dokładnie tam samo w środowisku naukowym - badam je od 13 lat. Od tego, czyim wychowankiem się jest, naprawdę wiele zależy.

Jaki charakter mają kryzysy towarzyszące produkcji doskonałości, o których Pani wspomniała?

Są efektem zmęczenia, przepracowania, znudzenia powtarzalnością wykonywanych czynności. Żeby zrozumieć, o co chodzi, wystarczy powiedzieć, że dzieci dążące do doskonałości w grze na skrzypcach od najmłodszych lat ćwiczą po kilka godzin dziennie. W pewnym momencie muszą nawet ograniczyć naukę tradycyjnych przedmiotów szkolnych, bo nie są w stanie pogodzić tych zajęć. Jeśli dodatkowo obracają się w środowisku rówieśników, którzy nie mają podobnych obciążeń, zaczynają jeszcze dotkliwiej odczuwać związany z nimi dyskomfort. Chcą żyć, jak ich koledzy i koleżanki, mieć wolny czas, nie martwić się o to, że odbijając piłkę na podwórku, mogą nabawić się kontuzji, która uniemożliwi im stąpanie po drodze do doskonałości. W tych momentach zwątpienia zawsze pojawia się pytanie: co zyskuję, a co tracę, tak żyjąc? Jeśli w odpowiedzi na nie zyski - przede wszystkim związane z emocjami - będą dominować nad stratami, jest szansa na kontynuację nauki.

Słuchając Pani, nie mogę się pozbyć wrażenia, że w tym procesie produkcji doskonałości zupełnie zanika "czynnik potencjału"… Że to coś, co potocznie nazywamy talentem, nie ma w zasadzie większego znaczenia dla człowieka starającego się o bycie doskonałym. Ba!, że ten potencjał to wierzchołek góry katorżniczej pracy… Mam rację?

Owszem, sam potencjał nic nie znaczy. Doskonałości nie osiąga się bez pracy. W tym kontekście trudno nie wspomnieć badań, które przeprowadzono już dawno temu, a które polegały na tym, że rozdzielono bliźniaki jednojajowe - czyli, jak wtedy uważano, potencjalnie jednostki tak samo wyposażone w potencjał artystyczny - i wychowywano je w zupełnie innych warunkach. Okazało się, że ich losy były zdeterminowane właśnie tymi warunkami. W niesprzyjających okolicznościach potencjał nie miał szans na rozwinięcie się.

Znam prywatnie pewnego młodego mężczyznę, który jako dziecko i nastolatek wykazywał niezwykłe wręcz zdolności muzyczne. Potrafił bez żadnego przygotowania zagrać na każdym instrumencie, który trafił w jego ręce. Teraz jest narkomanem, od czasu do czasu także bezdomnym. Wydaje się, że miał potencjał. Co w jego przypadku nie zadziałało, że tak to się skończyło?

Nie jestem psychologiem, więc moja odpowiedź nie będzie w ogóle uwzględniała tego aspektu, ale z punktu widzenia socjologa mogę powiedzieć, że potencjał tego człowieka nie został odpowiednio zagospodarowany. Nie dano mu możliwości odpowiedniego rozwoju, nie wskazano różnorodnych dróg do wyboru. Nie bez znaczenia był też na pewno poziom wrażliwości, który cechuje osoby z dużym potencjałem artystycznym. Tacy ludzie wyjątkowo silnie doświadczają rzeczywistości, więc trudniej przychodzi im radzenie sobie z jej niedoskonałościami.

Można wskazać jeszcze jakieś zagrożenia, na które szczególnie narażeni są ludzie dążący do doskonałości?

Tak. Samotność, problemy ze stworzeniem udanego związku, poczucie wyobcowania, ale także wypalenie zawodowe i ponadprzeciętne znużenie pracą. O tym wszystkim nie myśli się wtedy, gdy popycha się kogoś do wejścia na tę drogę, a to bardzo ważne. Prowadząc badania, słyszałam głosy żalu pod adresem rodziców, których dzieci oskarżały o zmarnowanie im życia. Rozmówcy mówili mi na przykład o swoich kłopotach komunikacyjnych z ludźmi spoza środowiska muzycznego. W pewnym momencie, gdy ich zaangażowanie w rozwój jest już bardzo daleko posunięte, okazuje się, że nie mają o czym rozmawiać z "muzycznymi laikami". To mocno zawęża krąg potencjalnych przyjaciół i partnerów. Poważnym problemem może być też to, że mimo wszelkich starań nie osiągają dokładnie takiego celu, jaki sobie założyli i nie potrafią się cieszyć tym, co udało im się zdobyć. Podobne problemy są doświadczeniem wielu ludzi, którzy dążą do bycia doskonałymi w swojej profesji - wspomnę tu chociażby naukowców z różnych dziedzin. I jeszcze jedno: trochę paradoksalnie, ale zagrożeniem może być też chęć podejmowania działań niestandardowych, wykraczających poza schematy ustalone przez elity środowiska. Badania pokazują, że tym najlepszym z najlepszych często trudno jest zdobyć należną pozycję w hierarchii właśnie, dlatego że reszta grupy czuje się zagrożona ich doskonałością, tym, że być może trzeba będzie podjąć wyzwanie dorównania im, a przecież wygodniej jest robić swoje, będąc przeciętnym wśród innych przeciętnych.

Z Pani badań wynika, że bycie doskonałym skrzypkiem wymaga umiędzynarodowienia. W Polsce nie ma sprzyjających warunków do rozwoju na tym polu?

Faktycznie, przychodzi taki moment w procesie tworzenia wirtuoza, że trzeba zaistnieć w środowisku międzynarodowym. To dotyczy nie tylko Polski, ale wszystkich krajów Europy - te były przedmiotem moich badań - a także Azji i innych części globu. Najlepsi grywają na wszystkich scenach świata, ale żeby tak się stało, oczywiście trzeba trafić pod odpowiednie skrzydła. To dlatego w stolicach krajów Europy Zachodniej tworzy się międzynarodowe szkoły dla uczniów z największym potencjałem. Przeniesienie się tam, jeśli komuś taka placówka zostanie zasugerowana lub jeśli zostanie do niej zaproszony, to tylko kwestia czasu i oczywiście wyboru - głównie rodziców, którzy mogą chcieć podporządkować swoje całe życie rozwojowi dziecka lub nie. Jeśli zaś chodzi o to, czy ogólnie polski system edukacji powszechnej po wielu ostatnich reformach sprzyja produkcji doskonałości w obszarach artystycznych, to odpowiedź na to pytanie brzmi: nie.

Co jest nie tak?

Znaczenie przedmiotów rozwijających artystycznie zostało niepokojąco zmarginalizowane. Na każdym poziomie kształcenia ograniczono liczbę lekcji muzyki czy plastyki. Zwiększono natomiast liczbę godzin religii! Nikt nie myśli o tym, że kształcenie muzyczne uruchamia obszary w mózgu, których nie sposób zaktywizować w żaden inny sposób. Są jednoznaczne dowody na to, że osoby z należycie prowadzonym wykształceniem muzycznym zwykle dobrze radzą sobie z przedmiotami ścisłymi. To dlatego na przykład w Finlandii prowadzone jest obowiązkowe kształcenie muzyczne do 18 roku życia, które kończy się egzaminem podobnym do polskiej matury. I bynajmniej nie chodzi tu o to, żeby każdy uczeń był wirtuozem! W Polsce po 1989 muzyka jest traktowana w szkołach po macoszemu. Ma to bezpośrednie przełożenie na liczebność audytorium muzyki klasycznej. Konsekwencje tego są oczywiste: jeśli chce się osiągać doskonałość w tym zakresie, trzeba wyjeżdżać za granicę, a na to nie każdego stać… W ten sposób dochodzimy do kolejnej słabości systemu: ograniczenia możliwości bezpłatnego kształcenia muzycznego. Po 1945 roku z pewnością można stwierdzić, iż mieliśmy jeden z najlepszych systemów kształcenia muzycznego (Akademie Muzyczne) utrzymujący wybitne tradycje polskiej kultury muzyki klasycznej - ten system dał możliwość wykształcenia wielu wybitnych artystów bez względu na ich pochodzenie klasowe czy zaplecze finansowe rodziców. Dlatego wielu polskich muzyków świetnie sobie radzi, grając na scenach międzynarodowych aż po te najbardziej prestiżowe. Poprzedni system - pod wieloma względami niedoskonały - dawał możliwości dzieciom z potencjałem, ten obecny - zdecydowanie je ograniczył.

Jest jakiś lek na te "dolegliwości"?

Tak: zmiana sposobu myślenia o znaczeniu muzyki w życiu człowieka.

Dziękuję za rozmowę.